Prva objava: Sobotna priloga Dela, 17. december 2011, Lenart J. Kučić in Matjaž Ropret, foto Jure Eržen

Vedno sem stavil na jezdeca, nikoli na konja

Zelo podobne težave imajo tudi današnji mladi poslovneži, je povedal nekdanji vlagatelj Jerry Colonna, ki zadnja leta deluje kot mentor in svetovalec. Tehnološki sektor ima svoje zvezdnike, ki so vedno samozavestni, sijoči in prepričani o poslovnih idejah. Vendar je resnično stanje drugačno. Pritiski so veliki, panoga se hitro spreminja, razumevajočih sogovornikov pa je malo. Zato se vse pogosteje dogajajo skrite tragedije, kakršna je bila nedavni samomor uspešnega mladega tehnopodjetnika Ilije Zitomirskega, soustanovitelja odprtega družabnega omrežja diaspora.

Mladi podjetniki morajo vedeti, v kakšen svet se podajajo in s kakšnimi problemi se bodo srečevali. Vendar je to težko, saj je zelo malo ljudi pripravljenih priznati, da se tudi sami srečujejo z negotovostjo. Strah, da jih bodo zaradi prevelike iskrenosti podrejeni nehali spoštovati, je še vedno premočan. Še zlasti v družbah, ki ne znajo odpuščati neuspeha, je prepričan sogovornik.

Vplivne revije, kakršna je Fast Company, predstavljajo tehnološke poslovneže po dobno kot estradne ali športne zvezdnike. Fotografirajo jih v trendovskih okoljih, pred fotografiranjem jih prepustijo stilistom, v pogovorih predstavljajo njihov vzpon … Vaše izkušnje iz zakulisja so čisto drugačne. Zakaj taka razlika?

Ker o tem zlepa nihče ne spregovori. V revijah in na televiziji nihče ne pove, kako se je počutil v trenutku, ko je zaslišal »čestitam, postali ste predsednik uprave« ali »v vaše podjetje smo pripravljeni vložiti milijon dolarjev«. V prvem trenutku občutite evforijo, a že v naslednjem se pojavijo enaka vprašanja: vraga, kaj bom pa zdaj. Kako naj izpolnim nalogo? Kako naj motiviram druge, če nisem stoodstotno prepričan vase? Take misli pozna čisto vsak podjetnik, mlad ali star. Hkrati vsak misli, da se to dogaja samo njemu. Zato je tako pomembno, da se začnemo pogovarjati tudi o teh plateh podjetništva.

Je zgledovanje po tehnoloških zvezdni kih značilno predvsem za mlajše poslovneže? Nekateri so res mladi, saj v Angliji in ZDA ne manjka primerov, ko očetje pripeljejo svoje srednješolce na podpis pogodbe, ker ti še niso opravili niti vozniškega izpita …

Mladost je pomemben dejavnik. Za podjetnike so značilni zelo močni čustveni vzponi in padci. Ustanavljanje podjetja, ustvarjanje izdelka ali razvijanje storitve je zelo osebno. Mladi podjetniki so ponavadi zelo predani svojim idejam. Vidijo jih kot podaljšek osebnosti in nanje navežejo velik del samopodobe. Če vašega izdelka ali storitve nihče ne povoha, se lahko počutite podobno, kot bi pripravili zabavo, na katero ne bi bilo nikogar. To lahko vzamete zelo osebno, kot zavrnitev. Nasprotno boste lahko zaradi poslovnih uspehov izgubili stik z realnostjo, saj se boste počutili vsemogočne, uspešne in družbeno sprejete. Tako močna navezanost na posel je lahko nevarna, saj začnete živeti po zelo nevarni formuli: če je izdelek uspešen, si super, če izgubiš posel, si zguba. Mladi so na ta cikel še precej bolj občutljivi od izkušenejših podjetnikov, ki so se naučili, da vzponu vedno sledi padec in da noben padec ni tako globok, da se iz njega ne bi mogel pobrati. Prav tako te leta naučijo, da je treba vedno imeti čas tudi zase in za bližnje. Sliši se samoumevno, ampak ni. Ljudi ponavadi zdramijo šele zdravstvene težave ali spoznanje, da jim bo razpadla družina.

Ste mentorji nekakšni psihoanalitiki za poslovneže ali kdaj pomagate tudi s praktičnimi nasveti? Kaj od vas pričakuje jo varovanci?

Dobro vprašanje. Pri nekaterih verjetno izpolnjujem potrebo po sogovorniku, ki ga doma ali v službi ne najdejo. Kot mentor moram paziti, da ne vsiljujem svojih pogledov, ampak pomagam varovancu, da sam pride do svojih odgovorov, kar se res sliši podobno psihoanalizi (nasmešek). Veliko pa je tudi čisto praktičnega dela: analize poslovnega modela ali marketinškega nastopa, priprave na pomemben sestanek ali predstavitev projekta, pogovorov, koga zaposliti ali odpustiti … Vendar imamo mentorji tudi meje. Znam voditi in ustanavljati podjetja ali presojati, katera ideja ima več možnosti za uspeh kot druga, nimam pa recepta, kako obogateti ali najti srečo.

Na kaj ste najbolj pozorni vlagatelji, ko vas mladi podjetniki zasujejo z idejami in predstavitvami?

Zavedati se morajo zelo preprostega dejstva. Vlagatelja zanima samo eno: ustvariti denar. Lahko imate izjemno zanimivo idejo. Morda ste zelo simpatično podjetje ali imate hvalevredne namene, vendar morate znati prepričati vlagatelje, da bodo za vsak vložen dolar v določenem času dobili dva ali tri. Če vam to uspe, boste dobili denar, sicer ne.

Kakšne donose pričakujejo vlagatelji?

Dober vlagatelj poskuša zaslužiti od dvajset do petintrideset odstotkov, vendar so vlagatelji zelo različni, prav tako njihovi motivi. Imate dnevne vlagatelje, špekulante, upravljavce skladov hedge ali investicijskih skladov, vlagatelje tveganega kapitala in vlagatelje na dolgi rok, kakršen je Warren Buffett. Te razlike so pomembne, saj vlagatelje večinoma enačimo s hitrimi borznimi kupčijami.

O takih vlagateljih govorijo številni filmi – klasični Wall Street iz osemdesetih let, letošnji Margin Call, ki govori o nastanku finančne krize …

Res je, saj ljudi vedno navdušuje obljuba hitrega bogastva. Eden najbogatejših ljudi na svetu pa je prav Buffett, ki je skoraj popolno nasprotje borznega špekulanta iz filmov. Ali veste, da je začel kupovati delnice zavarovalnice Geico že v petdesetih letih in postopoma postal njen večinski lastnik? Njegov model je preprost: poiskati podjetje, ki ima podcenjene izdelke in storitve, kupovati delnice in čakati, da vrednost zrase. Hkrati kot aktiven lastnik poskrbi, da podjetje prevzame sposobna ekipa. Vlaganje tveganega kapitala ima čisto drugačno, manj potrpežljivo logiko.

Ali ni postala ta logika prevladujoča? Vlagatelji ocenjujejo predsednike uprav po četrtletnih rezultatih. Buffettovski dolgoročen pristop se zdi vse bolj redek.

Za podjetja, ki kotirajo na borzi, je neučakanost vlagateljev velik izziv. Sploh zato, ker vam bodo skoraj vsi najbolj uspešni in občudovani predsedniki uprav v zasebnih pogovorih povedali, da so se naučili ignorirati ceno delnice. Sedel sem v upravnih odborih številnih podjetij in vem, da je to na dolgi rok edina smiselna poslovna strategija. Cena delnice nikoli ne odseva prave vrednosti podjetja. Vedno je precenjena ali podcenjena, saj analitiki in vlagatelji ne vedo, kaj se v podjetju v resnici dogaja.

Temveč ugibajo?

Tako je, ugibajo. Nekateri to počnejo dobro, nekateri slabo. Predvsem pa ne smete pozabiti, da ljudem, ki kupujejo in prodajajo delnice, ni dosti mar, kaj se godi s podjetjem. Trgovanje z delnicami je postala nekakšna igra, bliže virtualnemu kot resničnemu svetu. Če ocenjujete direktorja podjetja glede na ceno delnice, je podobno, kot bi merili uspešnost energetske politike po ceni nafte. Nesmisel. Ali mislite, da so cene nafte odvisne od tega, kakšne so dejanske zaloge nafte? Seveda ne. Cena nafte odraža samo količino načrpane nafte in jo usklajuje s povpraševanjem. Na oba dejavnika je mogoče vplivati in umetno ustvarjati cenovne razlike, na katerih temeljijo špekulacije in zaslužki naftne industrije. Apple je trenutno borzni ljubljenec, ker smo vsi mahnjeni na njihove izdelke, pozabljamo pa, kolikokrat so skoraj propadli, ker nam niso bili tako zelo všeč. Njegovo nasprotje je IBM, ki ni v sto letih skoraj nikoli ustvaril izgube, a ni imel med borzniki nikoli zvezdniškega statusa, saj pač ne prodaja iphonov. Kot podjetniki se morate zelo dobro zavedati teh okoliščin, saj je od njih odvisno, kakšnega vlagatelja želite pritegniti in kaj bo pričakoval za svoj denar.

So se udeleženci vašega ljubljanskega seminarja zavedali teh okoliščin? Kakšni so bili njihovi nastopi?

Ojej, nekaj je bilo dobrih, nekateri pa so bili res obupni. Večinoma so ponavljali enako napako – niso znali jasno povedati, kakšen problem ali potrebo naslavljajo s svojim izdelkom ali storitvijo, ter prepričati poslušalce, da to tudi zmorejo. Svoje podjetje bi morali opisati v enem stavku, a so jih porabili trideset. Ste se kdaj vprašali, kako z nekaj besedami opisati, kaj počne Google?

Kaj?

Urediti svet informacij. Vsi njihovi projekti so podrejeni temu cilju. Če zaidejo s poti ali poskušajo posnemati tekmece, začnejo delati neumnosti. Pomislite samo na njihove izlete v družabna omrežja – google wave, google+ …

So pomembnejše ideje ali izvedba? Pred leti je veljalo, da so ideje pomembnejše, ker je na trgu dovolj obrtnikov, ki jih znajo uresničiti. V zadnjem času se to prepričanje spreminja: idej je ogromno, manjka sposobnih izvrševalcev.

Ko sem bil še dejaven vlagatelj, sem vedno stavil na jezdeca, nikoli na konja (nasmešek). Zakaj je Facebook uspešen, čeprav je bilo veliko podobnih zamisli? Ker je imel dobro izvedbo. Izvirna zamisel je pomembna, ampak jo je zelo lahko posnemati. Vaši tekmeci se učijo iz vaših napak, pripravijo drugačno strategijo, zaposlijo sposobnejše programerje ali se bolje pripravilo na tržne razmere. Ne verjamem v ekskluzivne zamisli – ne pri umetnosti in ne pri programiranju. Vse je izpeljava iz nečesa, kar je obstajalo že prej in je bilo prosto dostopno. Zato tudi ne podpiram ideje patentiranja programske opreme. Če morate poseči po patentu, da ubranite svojo zamisel, me kot vlagatelja ne zanimate. Ne verjamem v vas, saj to ni način, s katerim zmagajo najboljše ideje in najboljše izvedbe.

Kako presodite, katera zamisel je obetavna in katera ekipa jo je sposobna uresničiti?

Nikoli ne morete zagotovo vedeti, ali bo nekomu uspelo. Vendar pridobite občutek, čigava zgodba je prepričljiva, zaokrožena in podprta z ustreznimi argumenti. Prav tako veste, kaj morate vprašati, kje so najpogostejše zadrege, kako dobro se vaš sogovornik odziva na nepričakovana vprašanja. Prav tako pomembno je omrežje ljudi, ki jim lahko zaupate in se prek njih pozanimate o podjetju, v katero nameravate vlagati.

Je pomemben tudi videz?

Videz ni preveč pomemben, zabavno pa je opazovati vplive popularne kulture na mlade tehnopodjetnike. V filmu Socialno omrežje, ki govori o nastanku Facebooka, je njegov ustanovitelj Mark Zuckerberg zelo sproščeno oblečen – v šlapah in trenirki. To podobo poskušajo mladi nekoliko preveč prizadevno posnemati. Očitno menijo, da se morajo obleči karseda površno, če hočejo ustvariti vtis spletnega kreativca. Vendar to ne deluje (nasmešek).

Zakaj je zgledovanje po kalifornijski silicijevi dolini še vedno tako močno? Mladi poslovneži posnemajo ideje in slog, politiki po vsem svetu obljubljajo nove silicijeve doline, finančniki ustanavljajo podobne sklade tveganega kapitala …

Silicijeva dolina je zelo privlačna ideja, sestavljena iz geografske lokacije in načina razmišljanja. Zanjo je značilna izjemna mobilnost. Odlični študenti pustijo študij in se zaposlijo v obetavnih podjetjih. Če je podjetje uspešno, ga bodo kmalu zapustili, ker že sanjarijo o lastni podjetniški ideji. Vlagatelji se ne oklepajo svojih deležev, ampak jih prodajajo in vlagajo v nove projekte. Kapital se zato nenehno giblje, kar ustvarja izjemno dinamično ekonomsko dejavnost, po kateri se poskuša zgledovati marsikatera regija ali celo država, ki želi ustvariti okolje, v katerem bodo nastajala podjetja za 21. stoletje. Med najbolj uspešnimi posnemovalci silicijeve doline je Izrael, ki je zelo dobro prepletel izobraževalni sistem, industrijo in pridobivanje kapitala.

Vendar to posnemanje večinoma ni uspešno. Doline vam ni uspelo ponoviti niti v New Yorku – kljub številnim spodbudam.

Dokler smo poskušali posnemati San Francisco, nam ni moglo uspeti. Živahno podjetniško okolje se je začelo razvijati šele tedaj, ko smo začeli izrabljati prednosti našega mesta in razvijati področja, na katerih smo že tradicionalno močni: oglaševanje, finance in vsebine. New York postaja zelo zanimiv za medijsko panogo, hkrati poskuša administracija župana Michaela Bloomberga privabiti tudi inženirje, ki jih v mestu manjka. Mesto je dalo na voljo zemljišče in infrastrukturo za novo tehnično univerzo ter pripravilo za sto milijonov dolarjev spodbud. Za projekt se poteguje šest prijaviteljev in konzorcijev tehničnih univerz, zato verjamem, da lahko Bloombergova pobuda zaživi.

Na kaj morajo biti pozorni graditelji novih univerz, tehnoloških parkov in inkubatorjev? V zadnjih letih je bilo po svetu z javnim denarjem zgrajenih nešteto podobnih kompleksov, a številni samevajo.

Graditelji se ne vprašajo, kaj mlada podjetja (start-upi) potrebujejo v začetni fazi. Zakaj je Berlin vse bolj priljubljen med tehnološkimi podjetniki? Najpomembnejši razlog so poceni najemnine. Veliko praznih stavb. Najemnine niso pomembne samo zato, ker je mogoče znižati stroške, ampak zato, ker so v zadnjem desetletju pritegnile tudi druge, netehnološke ustvarjalce: umetnike, arhitekte, študente in druge, ki soustvarjajo zelo prijetno in ustvarjalno okolje.

Zelo podobno je razmišljal ameriški urbani sociolog Richard Florida, ko je iskal sestavine, ki jih potrebuje »ustvarjalni ra zred«: izobraževalni sistem, kulturno oko lje, svetovljanskost …

Strinjam se. Knjige Richarda Floride o vzponu ustvarjalne kulture ponujajo zelo zanimive razmisleke, kako razvijati ustvarjalna okolja. Zato svoje varovance spodbujam, da preberejo še kaj drugega kot poslovno in marketinško literaturo. Od sociologov se lahko veliko naučijo, prav tako od pisateljev. Veliki Gatsby F. Scotta Fitzgeralda zame ostaja ena najboljših knjig o podjetništvu in kapitalizmu, nekatere najkoristnejše nasvete sem našel v duhovni literaturi.

Preživeli ste prvi pok tehnološkega borznega balona na prelomu tisočletja. Na borzo bo kmalu vstopil Facebook, ki je po nekaterih ocenah vreden več kot sto milijard dolarjev. Kaj pomenijo tako visoka pričakovanja? Opozorilo, da se bliža nov balon?

Joe Kraus, ustanovitelj podjetja Excite, je na podobno vprašanje odgovoril: ko sem videl, da je zagonski kapital dobila celo spletna stran justwhiteshirts.com, sem vedel, da se bliža apokalipsa (nasmešek). Tudi zdaj lahko vidimo nekaj znamenj bližajoče se apokalipse, čeprav njeni jezdeci še niso prišli v mesto. Nekatera podjetja, ki prihajajo na borzo, že ustvarjajo dobičke, denimo Facebook. To je dobro, vendar so visoke ocene internetnih podjetij vseeno skrb zbujajoče, prav tako aroganca nekaterih mladih lastnikov. Andrew Mason, ustanovitelj Groupona, bi moral podjetje prodati Googlu, ko so mu ponudili šest milijard dolarjev, a je hotel več in je šel nepripravljen na borzo. Vrednost delnice je nato strmoglavila. Pohlep je zelo nevaren, saj spodbuja neumne odločitve.

Tudi pri vlagateljih?

Tudi, seveda. Treba je vedeti, kdaj moraš prodati. Strategija je enaka kot v igralnici. Igralnico lahko premagate le, če znate oditi, kadar ste v prednosti. Ste podvojili vložek? Unovčite in odidite ali vsaj zamenjajte mizo. Filozofija igralnic temelji na pohlepu in prevzetnosti: domišljanju, da imaš srečo ali da si ravno ti ugotovil, kako deluje sistem. Poskušam biti zelo samodiscipliniran, čeprav vem, kako hitro te med igro premagajo čustva. Skupaj z nekaterimi drugimi vlagatelji smo zelo zgodaj kupili delnice Twittra. Letos poleti smo dobili zelo dobro ponudbo za odkup naših deležev, po kateri bi bil Twitter vreden 8,8 milijarde dolarjev. Bi lahko počakali in zaslužili še več? Morda, a smo vseeno prodali in ustvarili zelo lep dobiček.

Google trenutno preiskujejo zaradi morebitne zlorabe prevladujočega tržnega položaja na področju spletnega iskanja. Facebook obravnavajo zaradi nespoštovanja zakonov o varstvu zasebnosti. Twitter je posredno vpleten v vse več revolucij in vstaj po vsem svetu. So mlada tehnološka podjetja pripravljena na take izzive?

Omenjena podjetja bodo morala pomiriti državne regulatorje, ohraniti zaupanje uporabnikov in uvesti plačljive storitve. Nič od tega ne bo preprosto, še najteže pa bo zaračunati dosedanjo navidezno brezplačnost. Hkrati so omenjena podjetja že na prelomu znanega tehnološkega cikla, ko prelomna poslovna ideja najprej pomete s starimi tekmeci, nato postane dominantna in nazadnje tudi sama podleže enakemu ustvarjalnemu uničenju. Zato nisem nikoli odpisal starih tehnoloških podjetij, kot sta Microsoft in IBM. Pokazali sta, da znata preživeti več tehnoloških ciklov. Google in Facebook tak preizkus še čaka.

Prva objava: Sobotna priloga Dela, 21. maj 2011, foto Jure Eržen

Ljudje pokopavajo osebne računalnike vsakih deset let

Stoletnica, ki jo je doživel konkurenčni tehnološki veteran IBM, je še daleč. Na naslovnicah poslovnega tiska se namesto njihovih šefov pojavljajo mladi ustanovitelji internetnih fenomenov in izdelki večnega tekmeca Appla, ki jih je letos prvič od leta 1991 prehitel po ustvarjenem dobičku. Poslovni rezultati so sicer dobri, a večinoma temeljijo na prodaji operacijskega sistema windows in pisarniškega paketa office – starih izdelkih, ki ju uporabniki mobilnih naprav vse lažje pogrešajo. Na trg mobilnih naprav, kamor se neuspešno prebijajo že več kot desetletje, pa poskušajo zdaj vstopiti z Nokio in Research in Motion (RIM), ki sta se bila zaradi vse večjega razvojnega zaostanka za Applom in Googlom pripravljena povezati z nekdanjim rivalom.

Visoki microsoftovec Jean-Philippe Courtois, ki je v podjetju že 27 let, je eden izmed redkih sogovornikov, ki vsaj načeloma sme odgovarjati na aktualna globalna in lokalna vprašanja, ki se dotikajo njegovega podjetja (lokalne podružnice teh pristojnosti nimajo). Vendar prinašajo pogovori z visokimi predstavniki globalnih korporacij določena vsebinska tveganja. Postali so podobni srečanjem z evropskimi komisarji, državnimi uradniki, predsedniki nadnacionalnih ustanov in drugimi vplivneži, katerih poslanstvo ni odgovarjati na vprašanja, temveč posredovati vnaprej pripravljena politična ali korporativna sporočila.

V praksi to pomeni, da večina komunikacije poteka prek služb za stike z javnostjo (PR). Prvi piarovec je hotel že vnaprej izvedeti, katera vprašanja bo novinar zastavil. Drugi je sestavljal novinarjev osebni in delovni profil, tretji pripravljal uradne odgovore na vprašanja, ki se dotikajo poslovanja lokalne podružnice. Sogovornika so na posebnih medijskih urjenjih naučili, kako se izogniti neprijetnim vprašanjem in kako v odgovore vključiti najpomembnejša marketinška sporočila. Sami pogovori pa skoraj vedno potekajo v zelo nadzorovanem okolju: v prostorih korporacije in spremstvu celega štaba domačih predstavnikov, ki poskušajo vsako morebitno zadrego hitro zgladiti z dodatnimi primeri, študijami ali kupom podatkov, ki jih novinar v tistem trenutku ne more preveriti.

Jean-Philippa Courtoisa sem tako srečal v prostorih slovenske podružnice Microsofta. V konferenčni sobi so poleg njega sedeli še trije ljudje – med njimi predstavnice za stike z javnostjo in lokalna direktorica. Dva spremljevalca sta začela delati zapiske, še preden sem zastavil prvo vprašanje. Časa je bilo malo, ozračje zadržano, odgovori previdni in pospremljeni s pozitivnimi opisi njihovega poslovanja, dobrih praks in novih izdelkov. Vljudnostno ogrevanje sva preskočila.

Tehnološka novica tedna je vaš nakup podjetja Skype, ponudnika internetne telefonije, za 8,5 milijarde dolarjev. Skype je v zadnjih letih zamenjal več lastnikov, ustvaril precej izgube in nabral za skoraj 700 milijonov dolarjev dolgov. Zakaj ste se odločili za tako drag nakup?

V zadnjih tednih sta se za nas zgodila dva pomembna dogodka. Prvi je objava četrtletnih poslovnih rezultatov, saj smo dosegli precejšnjo rast prihodkov, zlasti na igričarskem področju in v poslovnih aplikacijah. Drugi pa je prevzem podjetja Skype, ki je bil objavljen prav med mojim poletom proti Ljubljani (pogovarjali smo se prejšnji torek). Z nakupom želimo bistveno razširiti našo ponudbo storitev za komuniciranje v realnem času. Vključili ga bomo tako v naše obstoječe uporabniške izdelke, ki so del storitve windows live – denimo orodje za hipno komuniciranje messenger in elektronsko pošto hotmail –, kot tudi tiste, s katerimi bomo nagovarjali poslovne uporabnike, lastnike naših mobilnih naprav in uporabnike storitev, ki jih bo omogočalo računalništvo v oblaku (gre za storitve, do katerih uporabniki dostopajo prek interneta in se izvajajo v podatkovnem centru ponudnika: spletna elektronska pošta, družabna omrežja, elektronske trgovine …).

Je prevzem Skypa povezan tudi z vašim nedavnim partnerstvom s finsko Nokio in kanadskim podjetjem RIM?

S partnerstvom z Nokio in novim operacijskim sistemom za pametne mobilnike windows phone 7 smo znova pokazali, da se kljub preteklim zamudam ne mislimo odpovedati mobilnemu trgu. To strateško partnerstvo je za nas zelo pomembno, saj je Nokia globalen igralec in največji proizvajalec mobilnikov, ki s svojimi izdelki nagovarja vse uporabniške segmente – visokega in nizkega. Povezana je s stotinami mobilnih operaterjev po vsem svetu in ima močno prodajno mrežo. Poleg tega ima razvit ekosistem razvijalcev za operacijski sistem symbian, ki je dobro združljiv z razvijalci za okenske telefone. Po drugi strani bo lahko Nokia nove mobilnike opremila z našim spletnim iskalnikom bing – za kar se je odločil tudi naš drugi partner, ki ga omenjate, podjetje RIM.

Kaj Nokia in RIM pridobita z iskalnikom bing? Njegov tržni delež je majhen, prav tako prihodki, ki jih ustvari na iskalniškem trgu.

Pred dobrim letom smo imeli z bingom na ameriškem trgu osemodstotni tržni delež, a smo se že povzpeli na 14 odstotkov, kar se mi zdi zelo dober trend, čeprav za Googlom še precej zaostajamo. Vendar ni vse v trenutnih tržnih deležih. Na mobilnem trgu bo hud boj med ponudniki storitev v oblaku. Nokia ima veliko izkušenj z navigacijskimi storitvami in je tudi lastnica enega največjih ponudnikov digitalnih zemljevidov Navteqa. Prav združevanje spletnega iskanja in navigacijskih storitev pa bo zelo pomembno v prihodnjem boju med storitvami v oblaku.

Strateško partnerstvo lahko pomeni marsikaj, saj sta si partnerja le redko zares enakovredna. Čigav vložek je večji? Kaj dobite vi, kaj dobi Nokia? Kdo bo imel več besede pri razvoju mobilnih naprav in programja?

Govorim lahko le o tistih delih dogovora, ki so javno znani, saj me vežejo pogodbena molčečnost in pravila borznega trgovanja. Obe podjetji bosta v sodelovanje vložili veliko denarja in intelektualne lastnine. Nokia bo za svoje pametne telefone nakupila določeno število licenc za windows phone, Microsoft pa ji bo pomagal pri globalnem trženju teh telefonov.

Je to dobra ponudba za Nokio? Telefoni z windows phone niso ravno prodajne uspešnice …

Nokia je nujno potrebovala novo mobilno platformo, kar je v začetku leta priznal tudi njen predsednik uprave Stephen Elop (sicer nekdanji microsoftovec). Z odločitvijo za windows phone so pokazali, da najbolj zaupajo našemu izdelku.

Kako bo to partnerstvo vplivalo na vaše odnose s proizvajalci, ki so prvi ponudili okenske pametne telefone, zlasti Samsungom, HTC in LG? Predstavniki omenjenih podjetij so namreč javno povedali, da niso zadovoljni s prodajo okenskih telefonov. V poslovnem svetu taka iskrenost ni ravno običajna in ponavadi pomeni opozorilo.

Nokia bo postala glavni ponudnik telefonov z operacijskim sistemom windows phone, vendar se bodo lahko zanj še naprej odločali tudi drugi proizvajalci. Ne morem pa napovedati, kako bo to vplivalo na naše odnose s Samsungom, LG in drugimi. Če bomo zgradili zdrav ekosistem, se bodo pridružili vsi – proizvajalci razvijalci in uporabniki. Za nas je najpomembnejše merilo, kako se bodo odzvali slednji, kar je odvisno predvsem od tega, ali jim bomo znali ponuditi prave mobilne aplikacije.

V zadnjih poslovnih rezultatih, ki ste jih omenili na začetku, ni bila samo rast, ampak tudi izgube, saj ste v mobilnem sektorju izgubili 726 milijonov dolarjev. Ste mobilnemu oddelku postavili kake cilje, do kdaj mora zmanjšati izgube ali celo poslovati pozitivno?

Nismo postavili nobenih specifičnih ciljev glede številk ali tržnih deležev. Želimo pa si prebiti med prva tri mesta na mobilnem trgu.

To med tremi igralci ne bi smelo biti pretežko. Pred vami sta Apple z mobilnim operacijskim sistemom ios in Google z androidom, analitiki pa menijo, da na trgu ne bodo obstale več kot tri mobilne platforme.

Trije igralci so najbolj očitni, to drži. Vendar nisem prepričan, da bo tako tudi ostalo, saj se na tehnološkem področju lahko hitro pojavijo novi tekmeci. Prav tako moram opozoriti, da mobilnega trga ne sestavljajo samo pametni mobilniki, saj ti predstavljajo samo petino vseh mobilnikov na svetu. To pomeni, da je velik del trga še nerazdeljen.

Ko Microsoft zazna nevarnost na kakem strateško pomembnem delu trga, najprej sproži obsežno marketinško akcijo. Z globalno kampanjo Get the facts ste pred leti neutrudno dokazovali, da so vaši izdelki cenejši od odprtokodnih, saj ste vedeli, da lahko odprtokodni izdelki dolgoročno ogrozijo vaše pisarniške in okenske prihodke, če jih uvedejo nekatere vaše ključne stranke, zlasti javni sektor. Zdaj ste začeli glasno opozarjati na skrite stroške Googlovih spletnih storitev in prepričevati kupce Applovih računalnikov, da so peceji bistveno cenejši od macov. Ali to pomeni, da Apple in Google trenutno prepoznavate kot novi največji grožnji?

Kadar koli se na trgu pojavi, reciva, boleča točka, se je treba nanjo odzvati. Najboljši odziv pa so vedno dejstva. Strankam želimo predstaviti študije in raziskave, ki pokažejo, kakšni so dejanski stroški uvajanja in vzdrževanja različnih tehnologij. Zdi se nam pomembno, da so naši uporabniki seznanjeni z ekonomiko programske opreme, stroški vzdrževanja, podpore, namestitev … Nikoli nismo trdili, da je licenčna programska oprema nujno boljša od odprtokodne, vendar raziskave kažejo, da imajo odprtokodne ponudbe veliko skritih stroškov in so na koncu dražje od licenčnih rešitev.

Koga nagovarjate s takimi kampanjami? Poznavalci vedo, da naročene, sponzorirane ali marketinško podprte študije pač ne iščejo objektivne resnice, temveč vedno odražajo interese naročnika.

Stranke, s katerimi se pogovarjam, prisluhnejo zelo različnim argumentom. Poleg tega pri naših kampanjah ne gre samo za dejstva, ampak tudi za zelo konstruktivne debate o odprtem in komercialnem programju. Bolj kot vsaka marketinška kampanja pa so zgovorni podatki, koliko znanih poskusov prehoda na odprto kodo se je končalo tako, da so se navsezadnje vrnili na naše izdelke. Nemčija, Belgija …

Kupce Applovih izdelkov pa skušate zgolj objektivno izobraziti, da lahko za manj denarja dobijo enako funkcionalno okensko napravo? Skrb zaradi spoznanja, da lahko uporabniki Applovih in androidnih tablic mirno preživijo brez oken in pisarne, nima pri tem nobene vloge?

No, ne smete precenjevati vloge naših marketinških kampanj. Še vedno se daleč največ časa ukvarjamo z izboljšavami naših izdelkov in razvojem novih storitev, saj v razvoj vsako leto vložimo skoraj deset milijard dolarjev. Ta trud na koncu prepoznajo tudi naše stranke. Prav danes sem se srečal s predstavniki odličnega slovenskega podjetja in našega partnerja Studia Moderna, ki so uspešno podprli svoje poslovanje z našimi rešitvami za računalništvo v oblaku.

Katere vaše rešitve so uporabili? So se med prvimi odločili za azure – vašo tehnologijo za računalništvo v oblaku, ki ste jo napovedali že lani, a v Sloveniji še vedno ni na voljo?

Ne, niso uporabili azura.

Azure ni edini izdelek, ki ga v Sloveniji ne ponujate. Zakaj pri nas ni mogoče kupovati mobilnih aplikacij za okenske mobilnike, ni posebne zagretosti za windows phone 7, ni podpore za igralno platformo xbox, ki je po poslovnih rezultatih ena vaših najuspešnejših storitev … Še celo zadnja pisarna je zamujala za več kot pol leta.

Naša vizija je, da hočemo oblačne storitve ponuditi vsakemu posamezniku in podjetju na tem planetu. Vendar te vizije ni tako preprosto uresničiti.

Kaj vas pri tem ovira – v Sloveniji?

Ne gre za ovire. Le našo ponudbo moramo dograjevati korak za korakom: postaviti dobre temelje, utrditi obstoječo ponudbo … Drži, naše stranke trenutno še niso deležne lokalne podpore azuru in nekaterim našim drugim storitvam. Vendar bo tudi ta podpora prej ali slej na voljo.

Čez koliko korakov?

Spletna pisarna office 365 pride prihodnje leto v Slovenijo, to vam lahko zagotovim.

Ali ni to globalna napoved in bo office 365 na voljo praktično povsod?

Ne povsod. Predstavili ga bomo v šestdesetih državah.

Pa trgovino za mobilne aplikacije in podporo za xbox live?

Upam, da bo partnerstvo z Nokio prineslo možnost nakupa aplikacij v številne države, kjer to danes ni mogoče, vendar ne morem napovedati, kdaj bo na vrsti Slovenija.

Pred nekaj meseci sta novinarska kolega zapisala, da slovenski Microsoft že več let ne počne drugega kot prodaja okna in pisarno, višje prihodke pa ustvarja predvsem s pritiski na marže. Javni odzivi podružnice so bili užaljeni, vendar vaše besede potrjujejo, da bo Microsoft v Sloveniji očitno še dolgo zgolj prodajal stare izdelke. Ste zadovoljni s takim stanjem?

Okna in pisarna bodo ostali pomemben del naše ponudbe. Vendar to ne pomeni, da gre za stara izdelka, saj bodo prihodnje generacije operacijskih sistemov in pisarniškega programja prinašale čisto nove funkcionalnosti. Veliko spremembo bo prinesla povezava s storitvami v oblaku, ki bodo tudi za slovensko podružnico odprle nekatere nove trge. Bistvo oblaka je povezati tri različne zaslone – računalniškega, telefonskega in televizijskega. Zlasti pomemben bo mobilni svet, saj uporabniki za dostop do spletnih storitev ne potrebujejo več osebnega računalnika, ampak je njihova prva naprava mobilnik.

Tehnološka podjetja zelo veliko stavite na storitve v oblaku. Ste pripravljena tudi na tveganja, ki jih prinašajo? Hekerji, ki so prejšnji mesec vdrli v Sonyjevo igričarsko platformo playstation network, so ukradli podatke o več deset milijonih uporabnikih, vključno s številkami njihovih plačilnih kartic. Zaradi »oblačne« napake je obstala Amazonova elektronska trgovina …

Zaupanje je absolutno najpomembnejši dejavnik za prihodnost storitev v oblaku, zato bodo morali ponudniki zelo dobro poskrbeti za varnost storitev.

Ponudniki programske opreme doslej niste prevzemali odgovornosti za muhavost vaših izdelkov. Če je nekdo izgubil nekaj ur dela, ker so se mu sesula vaša okna, se je lahko samo jezil, pritožiti pa se ni mogel nikomur. Če bo zaradi oblačnega programja izgubil osebne in finančne podatke, verjetno ne bo tako strpen.

Tega se zavedamo. Za brezplačne uporabniške storitve v oblaku, kakršna je hotmail, že zdaj zagotavljamo 99,9-odstotno zanesljivost delovanja. Pri komercialnih storitvah moramo zagotavljati celo 99,99-odstotno zanesljivost. Če gre kaj narobe, odgovarjamo za te napake – tudi odškodninsko. To pa zahteva tudi izjemno premišljeno varnostno politiko, ki jo moramo kot podjetje izvajati, če hočemo zagotoviti tako veliko zanesljivost.

Je mogoče tako veliko zanesljivost zagotavljati na odprtih platformah? Se bo moralo osebno računalništvo zaradi zahtev oblačnih storitev umakniti zaprtim napravam – tablicam, specializiranim bralnikom …?

Ljudje pokopavajo osebne računalnike vsakih deset let. Te napovedi sem videl že dostikrat, a se še nikoli niso uresničile. Osebni računalniki se dobro držijo, kar kaže tudi rekordna prodaja našega operacijskega sistema windows 7.

Hkrati rekordno veliko uporabnikov še vedno vztraja pri oknih xp, ki ste jih predstavili že davnega leta 2001. Ali to ne potrjuje napovedi o vse manjšem pomenu tradicionalnih operacijskih sistemov?

Za rekordno prodajo windows 7 so zaslužne predvsem poslovne stranke, kjer je posodabljanje programske opreme sestavni del vzdrževalnih in naložbenih ciklov. Priznam pa, da je menjava operacijskega sistema pri malih podjetjih in domačih uporabnikih manjša, kot bi si želeli.

Domači uporabniki večinoma zamenjajo operacijski sistem z nakupom novega računalnika, kjer je nov sistem že nameščen.

Večinoma res. Zato iščemo načine, kako malim podjetjem in domačim uporabnikom olajšati nadgradnjo programske opreme, kar je zelo pomembno za stabilnost in varnost sistema. Tak poskus je denimo storitev windows intune, ki ga trenutno že preizkušamo v nekaterih državah.

Se bodo računalniški in mobilni operacijski sistemi postopoma združili ali bosta še naprej obstajala dva prilagojena izdelka?

Pripravljeni smo na oba scenarija. Z Nokio bomo razvijali mobilno platformo, ki jo bomo prilagodili različnim mobilnim napravam. Hkrati smo predstavili novo arhitekturo računalniških procesorjev (windows on a chip), na katerih tečejo naša okna, ki jih bo mogoče tako vgraditi v številne elektronske naprave. Storitve v oblaku podirajo tradicionalne meje med ponudniki tehnologije in storitev. Uporabniki bodo sami izbirali, čigavo tehnologijo bodo uporabljali za dostop do oblaka. Mi pa bomo storili vse, da bomo na vseh treh zaslonih postali pomemben del njihove izbire.

Prva objava: Sobotna priloga Dela,  12. februar 2011, foto Matej Družnik

Nekdanji partnerji zaradi digitalne zapuščine na sodišče

Ali azijski uporabniki res lahko pomagajo napovedati našo tehnoprihodnost? Vsekakor, vendar moramo najprej premagati nekaj predsodkov in se upreti posploševanju, je prepričan analitik, vlagatelj in svetovalec Benjamin Joffe, ki je zadnje desetletje preživel na Japonskem, Kitajskem in v Južni Koreji. Družbene, politične, kulturne in tehnološke razlike med zahodnimi in vzhodnimi trgi so sicer velike, vendar nove tehnologije tudi v Aziji še vedno uporabljajo samo ljudje, ki se v zadnjih desetletjih niso prav dosti spremenili. Zato morajo iskalci novih poslovnih priložnosti in raziskovalci človeškega obnašanja najprej ugotoviti, katere stare vzgibe v resnici nagovarjajo nove tehnološke storitve. Odgovor pa je skoraj vedno enak: čustva, družbeni status, radovednost in narcisizem, je prepričan sogovornik.

Značilna zahodna medijska zgodba o azijskih uporabnikih interneta: japonski petindvajsetletnik je zabodel prijateljico, ker je po nesreči ubila njegov virtualni lik iz računalniške igre. Izjemen primer ali dokaz, kako močno je vseprisotnost interneta spremenila njihovo družbo?

Taki skrajni dogodki so tudi na Japonskem ali v Koreji zelo redki, vendar zaradi nenavadnosti hitro pritegnejo pozornost zahodnih medijev, ki radi pokažejo, kako čudni so ti Azijci. S takimi zgodbami ne bi bilo nič narobe, če bi se v medijih pojavljale tudi resnejše družbene, ekonomske in sociološke analize. Namesto tega večinoma beremo le o norih japonskih ali korejskih tehnoobsedencih, cenzuri interneta na Kitajskem, piratstvu, spletni seksualni industriji in kopiranju ameriških inovacij. Omenjeni pojavi so sicer prav tako del azijske resničnosti, vendar osvetlijo le manjši del slike in odvrnejo pozornost od pomembnejših vprašanj.

Denimo?

Zame navezanost na virtualne like ni dokaz azijske čudaškosti, temveč le način, kako se lahko v določenih okoliščinah izražajo prastara človeška čustva: posesivnost, ljubosumje … Zato me je vedno zanimal proces, v katerem so postali virtualni liki za njihove lastnike tako pomembni, da pri uporabnikih vzbujajo enako močne čustvene odzive, kot če bi bili živi.

Se je zaradi dolgoletne izpostavljenosti spletnim elektronskim svetovom zabrisala meja med virtualnim in resničnim?

Te meje še niso zabrisane, saj večina uporabnikov še vedno loči elektronske svetove od fizičnega. Vendar je dolgoletna izpostavljenost novim komunikacijskim tehnologijam precej spremenila odnos do virtualnih svetov, ti so postali zelo pomemben del uporabniških vsakdanjikov. Hitra internetna infrastruktura je omogočila razvoj novih spletnih storitev, domiselni ponudniki pa so po letih poskusov in napak razvili uspešne poslovne modele in zelo dobro spoznali uporabniške navade: kaj pritegne njihovo pozornost, kaj jo tudi obdrži, za kaj so pripravljeni plačevati …

Kako pomembna je telekomunikacijska infrastruktura? V Južni Koreji je bila gradnja hitrih optičnih povezav del velike nacionalne razvojne strategije, saj je država pričakovala, da bo na ta način spodbudila razvoj naprednih elektronskih storitev, s katerimi bodo prehiteli zahodne države in največje zgodovinske tekmece – Japonce.

Infrastruktura sicer še ne zagotavlja razvoja novih gospodarskih panog, vendar brez nje ne morete računati na razvoj zahtevnejših spletnih storitev. Singapur je pokazal, da lahko javno brezžično omrežje kljub razmeroma majhnim hitrostim prenosa podatkov izjemno pospeši uporabo pametnih telefonov in elektronskih tablic, ker uporabnikom ni treba plačevati dragih podatkovnih paketov mobilnim operaterjem. Koreja pa je zanimiva, ker je že konec devetdesetih let postala dežela z najhitrejšim internetom na svetu. Ker jih ni ovirala hitrost in količina prenesenih podatkov, so lahko razvijalci spletnih strani že tedaj postavili portale, na katerih ni manjkalo velikih fotografij, glasbe in videoposnetkov. Ti portali niso skrbeli samo za zabavo, temveč tudi za nakupe, saj so trgovci na njih objavljali razkošne interaktivne spletne kataloge, v katerih so si lahko uporabniki dodobra ogledali želene izdelke. Komercialni interes je spodbudil razvoj elektronskega bančništva in alternativnih oblik elektronskega poslovanja, novim okoliščinam je morala slediti zakonodaja, ljudem pa je postalo samoumevno, da imajo spletne storitve na voljo povsod, kar je prineslo prva združevanja med fiksnim in mobilnim internetom.

Elektronsko pošto in družabna omrežja na mobilnikih?

Razvoj internetnih storitev je potekal nekoliko drugače kot v ZDA in Evropi, saj so bile zaradi nenehne povezanosti bolj kot elektronska pošta priljubljene storitve za hipno sporočanje, predvsem instant messenger. Prva spletna družabna omrežja, ki so nastala leta 1999, so že tedaj ponujala osebne spletne profile, na katerih so uporabniki shranjevali fotografije, glasbo in elektronska dopisovanja, zato so postali uporabniki precej manj navezani na osebne računalnike in mobilnike. Pomembni so bili osebni profili, različne tehnologije pa so jim le omogočale dostop. Skratka – že tedaj so uporabljali »računalništvo v oblaku«, ki ga zahodni ponudniki zadnja leta predstavljajo kot veliko novost (nasmešek), in izrabljali več možnosti, kot jih danes ponuja facebook. Zato ne preseneča, da v Aziji ni preveč priljubljen.

Tehnologije so se skrile v storitve in postale samoumevne, kar se zdaj dogaja tudi na zahodu?

Tako je. In kot bi dejal znani internetni prerok Clay Shirkey, se začnejo velike družbene spremembe dogajati šele tedaj, ko se nova tehnologija skrije in postane vsakdanje dolgočasna – ko o njej ne razmišljate, hkrati pa brez nje skoraj ne morete več.

Kakšne so bile te velike družbene spremembe?

Primere najdete na vseh področjih. Vsesplošna dostopnost internetnih povezav je, denimo, omogočila pojav državljanskega novinarstva, ki je le leta 2002 prebilo medijsko trdnjavo provladnih tradicionalnih medijev in spodbudilo mlade, da so odšli na volišča in spremenili izid predsedniške tekme. To je imelo veliko posledic tako za medijsko industrijo kot tudi za politike, ki doslej niso bili vajeni, da bi državljani izzivali njihovo avtoriteto. Sistemi za hipno sporočanje niso bili dolgo omejeni le na pisarne, ampak so jih začeli ljudje uporabljati tudi za komunikacijo s prijatelji, sorodniki in partnerjem, kar je komunikacijskim tehnologijam odprlo vrata v zasebno sfero. Hkrati pa se je hitro povečeval tudi pomen osebnih spletnih profilov, saj so postali nekakšna javna podoba, s katero si poskušal narediti kar najboljši vtis na tiste, ki so te hoteli spoznati.

So začeli tudi južnokorejski in japonski ponudniki družabnih omrežij – podobno kot facebook – spodbujati uporabnike, naj delijo čim več osebnih podatkov, te podatke pa prodajati oglaševalcem?

Ne, saj je bil tudi razvoj poslovnih modelov precej drugačen kot na zahodu, kar je bilo povezano z oglaševalskim in kapitalskim trgom. Naročnine niso preveč priljubljene, ker so imeli uporabniki na začetku preveč slabih izkušenj, ko se niso mogli odjaviti od storitev, v katere so jih zvabili ponudniki. Prav tako se iz različnih razlogov ni prijel oglaševalski model, na katerem temelji velika večina ameriških spletnih storitev. Na Kitajskem je bila kriva premajhna kupna moč in razmeroma majhen oglaševalski kolač, na Japonskem in v Južni Koreji pa so oglaševalci nekoliko zamudili in niso več mogli tako močno vplivati na razvoj poslovnih modelov. Ker računov niso plačevali vlagatelji, so morala podjetja zelo hitro ugotoviti, kako tržiti svoje storitve. Osebnih uporabniških podatkov zato niso potrebovali za oglaševalce, temveč zato da so se lahko bolje prilagodili uporabnikom.

Stranke azijskih ponudnikov torej niso oglaševalci, ampak uporabniki?

Uporabniki so tisti, ki plačujejo račune, zato so za ponudnike precej bolj dragoceni, kot bi bili v oglaševalskem modelu, kjer so vir prihodkov oglaševalci. Zelo pogosto je prepričanje, da so japonski in južnokorejski uporabniki tehnološko izjemno razgledani. Ravno nasprotno. Na tehnologijo se zelo slabo spoznajo. So pa njihovi ponudniki izjemno domiselni pri iskanju načinov, kako zasnovati preproste, udobne in kakovostne storitve, za katere bodo uporabniki pripravljeni plačevati.

Za kaj so pripravljeni plačevati japonski in južnokorejski uporabniki?

Prijelo se je mobilno plačevanje, lokacijske rešitve za pešce, mobilna družabna omrežja, mobilna zvonjenja, horoskopi in spletne igre. Mobilni video ni zaživel, prav tako se ni prijelo plačevanje medijskih vsebin ali oglaševalske lokacijske storitve.

Horoskopi?

Horoskopi so imeniten primer, kako znajo japonski in južnokorejski ponudniki dobro uporabljati osebne podatke o uporabnikih. To niso horoskopi, kakršne poznamo na zahodu – nekaj splošnih stavkov o določenem astrološkem znamenju, ki so za vse enaki. To so nekakšne misli, ki jih naročnik prejme enkrat ali večkrat na dan, odvisno od paketa. Zaradi natančne analize uporabniških navad so zelo individualizirane, njihova vloga pa je razveseliti prejemnika. Vzemimo, da ste ženska, ki zjutraj ravno stoji pred polno omaro oblek, ker ne ve, kaj bi oblekla, v tistem trenutku pa prileti sporočilo, da je rumena vaša barva dneva. Ali da ste poslovnež, ki mu čestitajo za uspešen konec delovnega tedna in predlagajo obisk savne. Take malenkosti se vam lahko zdijo neumne, ampak delujejo in prinesejo na stotine milijonov dolarjev na leto (nasmešek). Zelo donosno je tudi prodajanje modnih in drugih dodatkov za virtualne like in spletne avatarje.

Virtualnih oblačil za virtualne like?

Kupovanje oblačil, torbic, športnih postav in drugih dodatkov za virtualne like se lahko zdi čudaško, vendar se morate znova vprašati, ali je to res nekaj novega ali gre le drugačen izraz stare potrebe. Razlogi, zakaj si kupujete nove obleke, so enaki tistim, zakaj želite, da bi drugi opazili vašega avatarja. Z obleko hočete pokazati svoj družbeni status, osebnost, individualnost … Predstavljajte si, da so postala spletna družabna omrežja za milijone ljudi nekakšen nadomestek ali dopolnilo živega druženja. Ali ni nekaj najbolj pričakovanega, da bodo poskušali uporabniki prej ali slej izstopati z dizajnerskim kosom virtualnega oblačila? Ali ni to podobno, kot če poslovnežu ponudite rešitev, s katero bodo postali njegovi elektronski dopisi bolj pregledni, profesionalni ali preprosto drugačni? Koliko bi bili pripravljeni plačati za tako storitev? Dolar na teden? Tri na mesec? Deset na leto? Deset stotinov za vsako pismo posebej? Boste uporabili kreditno kartico ali predplačniški kuponček? Vse te modele so azijski ponudniki že zdavnaj preizkusili. Prav tako so se naučili nagovarjati različne demografske skupine uporabnikov.

Starejše?

Ko komunikacijske tehnologije v javnosti niso več predstavljale družbene osame, ampak nove oblike družabnosti, so jih sprejele vse demografske skupine – tudi ženske in starejši. Podoben učinek so imela družabna omrežja tudi na računalniške igre, ki niso bile več omejene samo na tradicionalne igračarje. Spletno igrico lahko igra vsak, ki želi porabiti nekaj minut prostega časa, saj izpolnjujejo enake potrebe kot križanka ali sudoku. Zato za najbolj zagrete spletne igračarke veljajo petdesetletne gospodinje, ki na družabnih omrežjih preživijo več časa kot njihovi vnuki (nasmešek).

Se tudi kitajski operaterji učijo od japonskih in južnokorejskih podjetij ali se kot mlajši trg bolj zgledujejo po zahodnih modelih?

Kitajci se, podobno kot Japonci, veliko učijo pri Korejcih. Vendar imajo tudi nekaj posebnosti, zaradi katerih morajo razvijati svoje poslovne modele – nizek BDP, šibko kupno moč, manj razširjeno telekomunikacijsko infrastrukturo, močan vpliv države in visoko stopnjo piratstva, ki se še dolgo ne bo zmanjšala. Moji kitajski kolegi se zato trudijo razviti storitve, ki bi preživele že z nekaj odstotki plačniških uporabnikov.

Preostali pa bi storitev uporabljali zastonj?

Trenutno nekaj kitajskih igračarskih podjetij kar uspešno preizkuša zamisel, ki je znana iz gostinstva. Predstavljajte si zanimiv lokal, v katerem je pivo zastonj, preostalo pijačo, denimo koktejle, pa morate plačati. Verjetno boste pomislili, da mora tak lokal propasti, ker bodo vsi pili pivo, vi pa boste morali plačevati račune. Vendar se v praksi zgodi nekaj drugega. Nekateri gosti včasih kupijo koktejl, ker imajo slabo vest, če ves čas pijejo brezplačno pivo. Drugi kupijo koktejle, ker se hočejo izkazati pred prijatelji ali dekletom. Tretji imajo radi koktejle in vas obiskujejo, ker imate dobro izbiro in ste postali zanimivi za ljubitelje eksotičnih pijač. Tisti, ki pridejo na brezplačno pivo, pa poskrbijo, da lokal ni prazen, ker to odganja goste. Naenkrat ugotovite, da lahko s prodajanjem koktejlov zelo dobro zaslužite.

Ali ni ta model nekoliko preveč optimističen?

Ne smete ga jemati preveč dobesedno (smeh). V spletnem poslu je zastonj internetno pivo v resnici skoraj zastonj, če stroške gostovanja, vzdrževanja in prenosa podatkov razdelite med dovolj uporabnikov. Izračuni kažejo, da lahko na kitajskem trgu ponudniki spletnih storitev preživijo že samo s petimi odstotki uporabnikov, ki so pripravljeni plačevati. Res pa to velja za kitajska podjetja. Zahodni ponudniki vsebin – filmov, glasbe in novic – s takim odstotkom plačnikov verjetno ne bi bili zadovoljni. Poleg tega imajo kitajski ponudniki storitev še eno veliko prednost: izjemno poceni proizvodnjo prilagojenih mobilnih naprav. Zamislite si lahko kar koli – mobilnik z brivnikom in dvema karticama sim –, predložite osnovne načrte in najdete proizvajalca, ki vam bo izdelal tudi samo 3000 takih telefonov, ki jih boste lahko prodajali po 50 dolarjev za kos. Na ta način lahko poceni preizkušate zelo zanimive izdelke, ki vam jih ne bi izdelal noben uveljavljen proizvajalec komunikacijskih naprav.

Se lahko zahodna medijska in internetna podjetja iz azijskih izkušenj česa naučijo ali so kulturne razlike prevelike?

Kulturne razlike so pogosto le izgovor za preveč površno razumevanje nekega družbenega pojava. Če je neka spletna storitev uspešna, se je iz nje mogoče marsičesa naučiti, saj je očitno znala na nov način nagovoriti stare človeške potrebe. Azijski internetni trgi nas v marsičem prehitevajo, zato nam lahko pomagajo napovedati, kaj se bo zgodilo v naših družbah, ko bodo hitre internetne povezave zajele dovolj velik odstotek prebivalstva. Zame, na primer, je bila zelo poučna zgodba o razmerju, ki se je začel z zmenkom v neki seulski spletni kavarni.

Spletnim ali pravim zmenkom?

Sodelavka je na spletu spoznala nekega fanta, s katerim sta se čez nekaj časa srečala tudi na pravem zmenku. Povedala je, da sta večer zaključila tako, da sta se pomerila v igranju videoiger. O novem znancu pa je s sijočimi očmi pripovedovala, kako da je zlat, pravi džentlemen, saj ji je pustil, da je zmagala (nasmešek). Čez nekaj časa, ko sta šla narazen, pa je bil največji problem, kako si bosta razdelila skupno digitalno premoženje, ki sta ga ustvarila med skupnim življenjem – igračarske like, skupnega avatarja, pridobljene veščine … To se morda sliši nenavadno, vendar so postale razprave o digitalni zapuščini nekdanjih partnerjev, zakoncev ali celo umrlih sorodnikov zelo velik problem za japonska in južnokorejska sodišča, saj njene simbolne vrednosti v materialnem svetu ni mogoče zlahka oceniti. Podobnih izzivov pa bo še veliko.

Prva objava: Sobotna priloga Dela,  foto Jure Eržen

Ljudje so v negotovih družbenih okoliščinah bolj obvladljivi

Konec sedemdesetih let je industrijski kapitalizem postopoma prepuščal prostor novim proizvodnim oblikam, predvsem storitvenemu sektorju, kar je pomenilo velike spremembe tudi za javni sektor. Vse več njegovih nekdanjih nalog je bilo prepuščenih liberaliziranemu trgu storitev. Očitki, da javni sektor predstavlja predvsem strošek, ki ga je treba krčiti, so ostali vse pogostejši. Zaposleni v javnem sektorju so bili izpostavljeni vse težjim delavnim razmeram, njihovi poklici pa so izgubili veliko nekdanjega ugleda in teže.

Kljub tem spremembam pa javni sektor tudi danes opravlja funkcije, ki so življenjsko pomembne za ohranjanje in razvoj celotnega družbenega sistema, je prepričan Stanojević. Zato bi morala vlada znova vstopiti v socialni dialog, ki je v Sloveniji kljub zaostreni retoriki še vedno potreben in mogoč.

Ko ste lani komentirali stavko v Gorenju, ste med drugim zapisali, da vas je dogodek presenetil, saj ste pričakovali, da bo zaradi nakopičenih trenj prej počilo v javnem sektorju. Na kakšna trenja se je zdaj odzval javni sektor?

Stavka v javnem sektorju je precej drugačna od tiste v Gorenju ali tistih, ki potekajo v gradbeništvu. Slovenija je majhna ekonomija, ki je zelo močno vpeta v mednarodno menjavo, kar pomeni precejšnjo odvisnost od izvoza. Izvozna podjetja so najbolj izpostavljena konkurenčnim pritiskom, česar se zavedajo tudi delavci, saj je pri njih ves čas navzoč strah pred tujimi tekmeci, selitvijo proizvodnje in brezposelnostjo. Dokler so razmere vsaj minimalno vzdržne, se delavci v gospodarstvu ne odločajo za stavke, zato se tam zgodijo predvsem stavke iz obupa – ko so plače tako nizke ali pa jih sploh ni, da gre za preživetje. V javnem sektorju je nekoliko drugače. Tu relativna varnost zaposlitve še vedno omogoča kolektivno akcijo, če so zaposleni v javnem sektorju dobro organizirani in če se na zaposlene stopnjujejo omejitve in pritiski, ki slabšajo njihov položaj. To so tista trenja, na katera se zaposleni v javnem sektorju odzivajo povsod, ne le v Sloveniji. Slabšanje položaja pa seveda ne zadeva le vprašanja plač.

Čeprav se v javnosti ustvarja vtis, da gre pri sedanji stavki predvsem za plače?

Na površini se zdi, da sindikati in zaposleni zahtevajo predvsem višje plače in izpolnjevanje obljub iz kolektivnih pogodb. Dejansko pa so bili zaposleni v javnem sektorju izpostavljeni velikemu zaostrovanju notranjih režimov, kontroli, intenzifikaciji dela in negotovosti. V nekaterih poklicih so nastale elitne, zelo dobro plačane skupine, na drugi strani pa je bilo lahko tudi znotraj istega poklica vse več zelo slabo plačanih, marginaliziranih in preobremenjenih skupin. V danem pogajalskem sistemu teh konfliktov zaposleni in sindikati ne morejo izraziti drugače kot z zahtevami po višji plači. Te zahteve lahko razumemo tudi kot terjanje nekakšne odškodnine za sprijaznjenje s slabimi delovnimi razmerami, češ – če že moramo potrpeti in ne moremo ničesar spremeniti, naj nam to trpljenje vsaj bolje plačajo.

Zahteva po višjih plačah je torej predvsem kritika delovnih razmer v javnem sektorju?

Ne le delovnih razmer, ampak predvsem razvrednotenja poklicev v javnem sektorju. Vplivnim družbenim skupinam ustreza, če se ustvarja vtis, da gre predvsem za plače, in ne morda za zahteve po temeljitih vsebinskih reformah za rehabilitacijo poklicnih struktur znotraj javnega sektorja: izboljšanje delovnih razmer, spremembo načina dela in organizacije ter spodbujanje profesionalnega razvoja. Nerazumevanje države do družbene vloge javnega sektorja pa je pokazala tudi zadnja velika plačna reforma, ki je poskušala zelo ambiciozno spraviti ves javni sektor v enoten plačni režim. Ta reforma je imela veliko negativnih stranskih učinkov, saj je povzročila tekmovanje med skupinami poklicev v javnem sektorju. Poleg tega je uvedla birokratsko ocenjevalno logiko tudi v poklice, ki nimajo ničesar skupnega z javno upravo in državnim uradništvom: univerzo, učitelje, zdravstvo … Poskus poenotenja plačnega sistema je zato povzročil nepotrebne razcepe in konflikte v javnem sektorju.

Je od tako heterogenega javnega sektorja sploh mogoče pričakovati neko skupno identiteto? Kaj imajo lahko skupnega cariniki, medicinske sestre, zaposleni na nacionalni televiziji, asistenti na fakulteti in uslužbenci kmetijskega ministrstva?

Na prvi pogled je vsem zaposlenim v javnem sektorju skupno samo to, da so porabniki javnih sredstev, kar res ni prav močna skupna identiteta. Vendar imajo poklici znotraj javnega sektorja poleg vira financiranja še en skupni imenovalec: večina opravlja funkcije, ki so življenjskega pomena za ohranjanje in razvoj celotnega družbenega sistema. Vsi posegi v javni sektor bi zato moral temeljiti na zelo natančni analizi, katere njegove tradicionalne vloge so danes morda zgodovinsko presežene, katere pa so še vedno potrebne. Če z neko reformo ovirate reprodukcijo celotnih poklicnih struktur, ki so ključne za razvoj sistema, potem seveda ne ogrožate le reprodukcije teh struktur, temveč destabilizirate celotno družbo in tudi produkcijske sisteme.

Ali niso prav negotovost, nestabilnost in drobljenje interesov tisti dejavniki, ki vladam omogočajo lažje vladanje ter uvajanje neprijetnih gospodarskih in političnih reform?

Ljudje so v negotovih družbenih okoliščinah bolj obvladljivi, kar lahko politiki navidezno omogoči lažje vladanje, podjetjem pa dviganje produktivnosti in nižanje stroškov. Vendar je mogoče to negotovost stopnjevati le do neke točke, preden se vse skupaj zlomi. Kje je ta točka, je empirično vprašanje. Zdi se, da jo trenutno v Sloveniji vsi ključni igralci zelo vneto iščejo.

Zakaj se je stavka zgodila šele zdaj, če so omenjena trenja v javnem sektorju navzoča že ves čas?

Možna razlaga je v zgodovini socialnega dialoga v Sloveniji. Slovenija je po osamosvojitvi izoblikovala sistem regulacije in države blaginje, ki je bil zelo podoben klasičnim neokorporativističnim sistemom, ki so se izoblikovali v razvitih evropskih državah v desetletjih po drugi svetovni vojni. V izhodišču povojnega evropskega korporativizma sta bili močna povojna konjunktura in moč levice. Temu je ustrezala rastoča moč sindikata, ki je kulminirala v stavkovnem valu iz šestdesetih let. V teh razmerah se je vzpostavil standard polne zaposlenosti kot temeljni pogoj socialne in politične vzdržnosti teh povojnih sistemov. Slovenija je v devetdesetih letih v koncentrirani obliki ponovila to, v temelju socialno-demokratsko zgodbo, ki je bila v resnici precej nenavadna, saj tovrstna regulacija tedaj ni obstajala nikjer več. Poleg tega je ta razmeroma visoko reguliran sistem zagotovil precej učinkovit prehod v neki širši, bistveno bolj dereguliran regionalni sistem. Povedano malce drugače – imeli smo močne industrijske sindikate, dobro organiziran javni sektor, nestabilne večinoma sredinsko-leve koalicijske vlade in velik cilj, ki je poenotil tako koalicije kot opozicije: vstop v EU. Ker je morala vlada izpolniti pogoje za članstvo, med katerimi je bila tudi nizka inflacija, je bila zelo motivirana za socialno paktiranje s sindikati. Sindikati so se strinjali z omejevanjem rasti plač, kar je pomagalo krotiti inflacijo, vlade pa so ohranjale socialno državo in se niso lotevale trših reform delovne zakonodaje in pokojnin. V Sloveniji smo tako dobili tradicionalno korporativistično strukturo, ki je dobro delovala do vstopa v EU in območje evra.

Potem se je zgodil vstop v EU …

… in še nekaj drugih večjih sprememb. Vstop v EU – ki se je v zadnjih desetletjih zelo spremenila in se precej oddaljila od socialno-demokratske Evrope iz sedemdesetih let – je imel dve globoki posledici. Vlade po vstopu niso imele več povezovalne velike ideje, kam usmeriti to državo, izgubile pa so tudi veliko izvršilne moči, saj so se morale podrejati zahtevam evropskega notranjega trga in centralne banke, ki je odgovorna za stabilnost evra. Neokorporativistični način zagotavljanja konkurenčnosti, ki je temeljil na zaviranju rasti plač in sistematičnem stopnjevanju delovnih obremenitev zaposlenih, je povzročal postopno notranjo erozijo sistema. Ta je v približno desetletnem obdobju dosegel točko zgodovinske izčrpanosti, ko so se začeli pojavljati medgeneracijski razcepi, močne interesne fragmentacije in potem odprti družbeni konflikti. Ta izčrpanost se je časovno ujela z vključitvijo Slovenije v EU in območje evra, ki je že izčrpani sistem izpostavila še ostrejšim konkurenčnim pritiskom. Veliki privatizacijski val oziroma »tajkunizacija« je vse skupaj še poslabšala, potem pa je finančna in gospodarska kriza celoten zaplet še dodatno zaostrila. Nekakšna najbolj vidna, simbolična točka preloma so bili dogodki v Gorenju. Ko je razmerje med obremenitvijo delavcev in višino plač preseglo kritično mejo, se je zgodil nekakšen samodejni vžig, ki je pretresel Slovenijo.

Stavka v Gorenju je bila za slovenske razmere precej nenavadna, saj se je zgodila brez vednosti sindikatov.

Za velike industrijske sindikate, tradicionalno najmočnejše delavske pogajalce, je bilo Gorenje zelo pomemben signal, da je model njihovega dotedanjega delovanja zapadel v resno krizo. Bili so soustvarjalci sistema, ki se je izčrpal, ob tem pa so tudi s koncem korporativističnega modela in umikom države iz socialnega dialoga začeli izgubljati svoj nekdanji vpliv. Začeli so izgubljati zaupanje delavcev, članstvo pa se je vztrajno manjšalo. Odgovor sindikatov je bil pričakovan: ker so poskušala vodstva prenoviti in poenotiti svoje organizacije, so se sindikati radikalizirali, kar so pokazale velike demonstracije na Prešernovem trgu. Vodstva so deklarativno pokazala, da sindikati še niso brez moči, delavci so lahko javno izrazili svoje nezadovoljstvo, posledica pa je bila radikalizacija sindikalnih stališč. Vendar je to le prvi del zgodbe, saj so se radikalizirali tudi delodajalci.

Zaradi pritiskov mednarodne konkurence in gospodarske krize?

Tudi, a se je vmes zgodil še en pomemben dogodek – vlada Janeza Janše je leta 2006 ukinila obvezno članstvo v gospodarski zbornici. Gospodarska zbornica je morala – podobno kot sindikati – začeti tekmovati za naklonjenost članic in se prilagajati njihovim interesom po krčenju stroškov, nižanju davkov in liberalnejši delovni zakonodaji. Zato se je tudi delodajalska stran močno radikalizirala. Če se oba ključna pogajalca radikalizirata, pa se možnosti za dialog in s tem dogovor zelo zmanjšajo.

Zato bi morala v socialni dialog znova vstopiti vlada?

Vlada je v takem primeru skoraj edini možni pobudnik socialnega dialoga, saj lahko le ona pripravi zadosti širok pogajalski okvir in povabi vse vpletene strani k pogajanjem. Ključni pogoj tovrstne pobude pa je vsaj minimalno zavedanje dejstva, da je socialni dialog potencialno zelo učinkovito sredstvo omejevanja škode, saj upošteva parametre politične in socialne vzdržnosti celotnega sistema. Brez socialnega dialoga je verjetnost neupoštevanja teh parametrov večja, zato je večja tudi škoda. Socialni dialog je seveda lahko tudi bolj ambiciozno zastavljen. Ni nujno, da se ga omeji le na omejevanje škode.

Kaj pa, če pride do hujše krize?

Po najslabšem scenariju lahko vlada ponudi neustrezno platformo in nato sklene, da dialog med socialnimi partnerji ni mogoč. Zato se reševanja krize loti sama: začne sprejemati krizne reformne ukrepe, zniževati standarde socialne varnosti …

Kar se dogaja sedaj …

Če vlada sklene, da dialog ni mogoč, še dodatno spodkopava dialoško strukturo, z enostranskimi dejanji pa povzroča veliko kolateralno škodo, saj uničuje ustanove, ki so nujne za sklepanje socialnih sporazumov, ki jih bo prej ali slej spet potrebovala. Poleg tega je stališče vlade, da bo radikalne sistemske reforme izpeljala za vsako ceno, ne glede na nasprotovanje partnerjev, ki ji sporočajo, da so meje socialne in politične vzdržnosti prebite, zelo problematično, saj taka vlada nujno pade v delegitimizacijsko luknjo. V čigavem imenu lahko vlada sprejema odločitve »ne glede na vse«? To je nevarna praksa, ki ni omejena le na trenutno vladno garnituro, ampak ima lahko daljnosežnejše posledice, ker poglablja delegitimizacijo celotne politike. Taka navidezna odločnost vlade se lahko zdi kratkoročno smiselna, saj pragmatično sledi navodilom EU, vendar hkrati ustvarja preveč novih konfliktov, še bolj radikalizira pogajalske strani in odpira prostor za politiko, ki ni več usmerjena v smiselno rekonstrukcijo države blaginje, temveč gre v čisto drugo smer.

Katero?

Zgodovinske primerjave so lahko tvegane, vendar me sedanje stanje v Sloveniji zelo spominja na dogodke, ki so se zvrstili konec sedemdesetih let v Veliki Britaniji. Laburisti so dolgo vzdrževali pakt s sindikati in poskrbeli, da ni prišlo do večjega zaostrovanja pred volitvami. Ta cikel so pozimi leta 1978 prekinili. Trdo so vztrajali, da tokrat kljub volitvam ne bo pogajanj ali popuščanj, sklicevali pa so se na višje skupne interese. S tem so povzročili hude konflikte prav v javnem sektorju – znano zimo nezadovoljstva – in na naslednjih volitvah je zmagala Margaret Thatcher, ki je prinesla zelo radikalne družbene spremembe, hud monetaristični zasuk in novo paradigmo vladanja.

Ki je postala znana po trditvi, da »družba ne obstaja«. In vendar je ideja socialnega dialoga v številnih državah preživela neokonzervativne evropske vlade in evropsko komisijo. Kaj jo je rešilo?

Čeprav se je sprva zdelo, da je z zatonom korporativističnega modela, z neoliberalnimi vladami in šibkimi sindikati zamrla potreba po socialnem paktiranju, se to v veliki večini razvitih evropskih držav ni zgodilo. Pogajalske strukture niso razpadle, čeprav so se delno spremenili pogajalci, njihovi motivi in pogajalski mehanizmi. EU nima svoje socialne politike, zato imajo nacionalne vlade pri blaženju negativnih posledic notranjega trga nekoliko bolj proste roke kot na drugih področjih. Vlade se še vedno srečujejo s problemi, ki jih lahko pomaga reševati prav socialni dialog – brezposelnost, javni primanjkljaj, zunanji dolg in podobno. Moč sindikatov pa je sicer padla, vendar so ohranili relevanten legitimizacijski potencial. Ta je bil za vlade doslej še vedno pomemben, zato so se bile s sindikati pripravljene pogovarjati tudi desne vlade, kar se včasih skoraj ni zgodilo. Politika namreč potrebuje podporo, če hoče izpeljati socialne, gospodarske ali druge reforme, ki bodo zajele velik del prebivalstva.

Kaj pa lahko delavcu ponudi v zameno za to podporo? Države nimajo denarja, pokojninski reformisti opozarjajo na staranje prebivalstva, polna zaposlitev že dolgo ni več del političnih programov …

Država blaginje se je razvila v prej orisanih konkretnih povojnih družbenih, gospodarskih in političnih okoliščinah. Povojna prenova je prinesla veliko gospodarsko rast in standard polne zaposlenosti, ki je veljal za moško populacijo in je zato zagotavljal reprodukcijo tradicionalnih družinskih struktur. Tovrstne in druge pomanjkljivosti tega sistema so seveda obstajale, vendar zaradi povojnega gospodarskega vzpona dolgo niso bile vidne. Sredi sedemdesetih let pa je bilo že jasno, da korporativističen sistem ni ekonomsko vzdržen, zato se pojavijo težnje po novi ureditvi. Sledil je neoliberalni poizkus, ki se je potem – če ne štejemo prehodnih osemdesetih let – sesul po slabih dvajsetih letih. Socialno-demokratski model, ki se je vzpostavil po drugi vojni, pa tudi ne more rešiti problemov, ki jih imamo danes, saj je deloval v okviru nacionalnih gospodarstev, ki jih danes v taki obliki ni več. Poiskati bo treba nove odgovore.

Je iskanje novih odgovorov v trenutnih okoliščinah sploh verjetno, če se niti pogovor o tehničnih podrobnostih ne zdi mogoč?

Pogovor o tehničnih podrobnostih ni mogoč, ker so še vedno odprta konceptualna vprašanja. V tem trenutku je res težko videti jasne rešitve, saj je retorika zelo zaostrena, hkrati pa je vladi jasno, da ne more popuščati, če noče sprožiti verige novih plačnih zahtev v javnem sektorju. Poleg tega menim, da so trenutna zaostrovanja tudi posledica napačne ocene pogajalskih moči. Relativna razmerja moči med igralci se niso toliko spremenila, kot se zdi na prvi pogled. Sindikati so sicer šibkejši, a tudi vlada ni tako močna, kot si morda domišlja. Je koalicijska vlada, ki prihaja v drugo polovico mandata. Javnomnenjska podpora ji kopni, omejujejo jo direktive EU, socialnega miru ne more več kupovati s socialnimi politikami, ki so jih imele na voljo slovenske vlade v devetdesetih letih. Hkrati se zdi, da pozablja, da se ne pogaja z industrijskimi sindikati, ampak z javnim sektorjem, ki lahko z nadaljevanjem stavke destabilizira celotno državo.

Kaj bi morala storiti vlada?

Lahko le ugotavljam, da nam je zaradi naše korporativistične zgodovine uspelo ustvariti pomembne pogajalske strukture, zato bi bilo škoda, če bi to dediščino nepremišljeno zavrgli. Potrebovali bi širši pogajalski okvir. Za skupno mizo bi morali povabiti ob starih tudi nove igralce iz javnega sektorja in zamenjati vrstni red političnih potez: najprej doseči temeljni konsenz in se šele nato lotiti reform.

Že, vendar tudi sami opozarjate, da je bila pridružitev EU edini »temeljni konsenz«, ki so ga doslej zmogle slovenske vlade.

Vlada ne more preprosto reči, da denarja ni, zato moramo izvajati samo klestenja stroškov in radikalne socialne politike, temveč bi morala v sedanjih gospodarskih razmerah poiskati prepričljivo razvojno strategijo. Treba je pogledati na številke in omejitve ter se vprašati, kaj lahko naredimo v teh okvirjih. Nekakšne silicijeve doline in tekmovanje s Kitajsko ali Indijo v zmanjševanju stroškov dela nas ne bo pripeljalo nikamor. Pred časom je v javnosti zaokrožilo nekaj razvojnih strategij, ki so ponudile intelektualne nastavke za začetek tovrstnega širšega premisleka, a se ni zgodilo nič. Temeljni konsenz, o katerem govorim, se ne bi smel omejiti le na socialni dialog kot skupno omejevanje škode, ampak bi moral obrniti celotno zgodbo: da se ne dogovarjamo o tem, kako izgubljati počasneje od drugih, temveč kako bomo vsi skupaj počasi tudi kaj pridobivali.

***

Profesor in raziskovalec Miroslav Stanojević se ukvarja s primerjalnimi industrijskimi odnosi. Zase zapiše, da ga najbolj zanima preobrazba industrijskih odnosov v Sloveniji v kontekstu aktualnih evropskih integracij. Vključen je v raziskovalna omrežja, ki se ukvarjajo s sindikati in upravljanjem človeških virov v EU ter državah srednje in vzhodne Evrope, na FDV pa sodeluje pri več predmetih in seminarjih na temo vodenja, teorije organizacij in reševanja socialnih konfliktov.

Prva objava: Sobotna priloga Dela,  22. maj 2010, foto Aleš Černivec

Po krizi se sprašujemo, kako je mogoče, da nihče ni videl napihovanja balona

V samo nekaj letih so se razmere spremenile. Kartična podjetja so financirala obsežne oglaševalske akcije, ki so spodbujale Korejce k novemu (zapravljivejšemu) življenjskemu slogu. V tekmi za nove stranke so jim ponujale vse več ugodnosti, višje kreditne limite in celo prevzemale njihove dolgove, čeprav številni uporabniki že tedaj niso mogli odplačevati mesečnih obrokov. Država pa kartičnim podjetjem ni postavila nikakršnih omejitev, ker je večje zapravljanje prebivalstva spodbujalo gospodarsko rast.

Nato je kreditni balon počil. Leta 2004 je morala južnokorejska vlada ustanoviti »slabo banko«, ki je prevzela za skoraj 40 milijard dolarjev slabih kreditov (po nekaterih ocenah je bilo kartičnega dolga celo za 100 milijard dolarjev). Zadolženih je bilo 4,3 milijona izdanih kreditnih kartic (Južna Koreja je imela tedaj 48 milijonov prebivalcev), dolžniška kriza pa je imela tudi hude družbene posledice – samomore obupanih dolžnikov in razmah seksualne industrije, ker so se začele zadolžene korejske ženske množično ukvarjati s prostitucijo.

Se lahko podobna zgodba ponovi tudi kje drugje, denimo v ZDA, kjer so si ameriški imetniki kreditnih kartic v senci nepremičninskega balona nabrali za skoraj tisoč milijard kartičnega dolga? Diane Offereins, predstavnica finančne družbe Discover Financal Services in dobra poznavalka kartičnega trga, je prepričana, da se to ne bo zgodilo, saj je zatrdila, da se je začel kartični dolg po krizi zmanjševati. Na vprašanje, ali se je iz krize česa naučila tudi ameriška kartična industrija, ki je – podobno kot korejska – brezglavo napihovala kartični kreditni balon, pa ni imela prepričljivega odgovora.

Poznate film Klub golih pesti?

Moram priznati, da ne. Zakaj?

Glavni junak želi ustvariti boljši svet. Odloči se, da bo izbrisal vse dolgove in kredite, ki pestijo Američane, zato na koncu filma razstreli stavbe, v katerih imajo finančne ustanove in izdajatelji kreditnih kartic shranjene podatke o dolgovih.

Ahaaa, zanimivo (smeh). Očitno si bom morala ogledati ta film.

Kaj pa menite o zamisli? Kaj bi dosegli, če vržemo v zrak kartično industrijo? Po oceni ameriške centralne banke so imeli Američani leta 2008 na svojih kreditnih karticah za skoraj 950 milijard dolarjev dolga – kar je več, kot je ameriška vlada namenila za reševanje bank.

Hm, tako ne bi mogli izbrisati kartičnega dolga, saj ni nobene posamične stavbe, ki bi jo morali porušiti, če bi hoteli uničiti podatke o uporabnikih. Vse finančne ustanove zelo dobro skrbijo za varnost svojih podatkov, ki so podvojeni ali potrojeni, shranjeni na več lokacijah, varni pred naravnimi pojavi in nesrečami … Težko pa si tudi predstavljam, zakaj bi kdo hotel storiti kaj takega. Plačevanje je postalo zelo neproblematična izkušnja povsod po svetu, saj se vam danes skoraj ne more več zgoditi, da kje ne boste mogli plačati s katero od glavnih plačilnih kartic. To je občudovanja vredna informacijska infrastruktura, ki je potrebna za globalno elektronsko poslovanje, ki jo ljudje jemljejo za podobno samoumevno kot elektriko. Napredek plačilne industrije vam zato omogoča, da s koščkom plastike potujete po vsem svetu, kupujete izdelke v vsaki trgovini, prespite v hotelu, najamete avto prek svetovnega spleta in še marsikaj.

Vendar tega plačevanja ne počnemo samo s svojim denarjem, zato si z uporabo najrazličnejših plačilnih kartic kopičimo tudi dolg.

Seveda vas lahko zanese v skrajnosti in si naberete preveč dolga, ampak to še ne pomeni, da je treba odpraviti kredite in plačilne kartice. Odgovorno kreditiranje je zelo dobra zamisel, saj si posamezniki brez njega pogosto ne bi mogli kupiti stanovanja, podjetja pa bi ostala brez denarja za nove naložbe. Zelo dvomim, da bili ljudje zadovoljni, če bi naenkrat ostali brez te možnosti samo zato, ker se je v nekem trenutku preveč ljudi obnašalo neodgovorno in so si nakopali kredite, ki jih ne bodo mogli povrniti.

No, tudi kreditodajalci bi morali biti pozorni, komu jih odobrijo …

Seveda, odgovornost je obojestranska. Tudi kreditodajalci morajo poskrbeti, da ljudje ne bi preveč presegli svojih zmožnosti in jim čim bolj jasno predstaviti pogoje poslovanja.

Zakaj se to ni zgodilo?

Kadar je gospodarska rast visoka, so vsi navdušeni – politiki, podjetja in potrošniki. Zato je težko biti kritičen. Dokler se nekaj ne zgodi in pride streznitev, ki je bila v našem primeru zelo kruta. Naša panoga je verjetno naredila napako, ker je dopustila, da je do sedanjega stanja sploh prišlo, saj baloni in krize ponavadi prinesejo strožje regulatorske ukrepe.

Se v vaši panogi res niste zavedali, da se napihuje velikanski balon kreditnega dolga, ali ste upali, da boste izstopili, še preden bo počil?

Po krizi se vedno sprašujemo, kako je mogoče, da nihče ni videl napihovanja balona. Zelo podobno se je zgodilo pred desetimi leti, ko je počil internetni balon. Skoraj nihče ga ni opazil, ker so vsi verjeli, da v internetni ekonomiji stara pravila ne veljajo več.

Je bilo tokrat podobno – dolgovi so rasli, posledic pa ni bilo, ker so vsi verjeli, da stara pravila ne veljajo več?

Sedanjo finančno krizo je bilo težje zaznati. Zametki krize so nastajali po vsem svetu in nihče ni imel pregleda nad celoto, ki je vse bolj povezana in prepletena.

Ameriški časopisi so v zadnjih letih redno poročali o izjemno zadolženih potrošnikih, ki so si na svojih kreditnih karticah nabrali na desetine tisočev dolarjev dolga. Ko so kredite presegli pri enem kartičnem ponudniku, mu je drug ponudnik prevzel vse dolgove in dal nov kredit. Drugemu ponudniku je sledil tretji, četrti … Ali ni tudi to že od daleč opozarjalo na prihodnje težave?

Ne, saj je tako prevzemanje kreditov v normalnih okoliščinah za kartično podjetje dobra poslovna priložnost z razumnimi tveganji. Kartična podjetja so tekmovala za vašo kreditno sposobnost, zato se vas je splačalo prevzeti tekmecu in premamiti z boljšo ponudbo – prevzemom kreditnega dolga, nižjo obrestno mero … Za odgovornega potrošnika je bila to imenitna ponudba, ki je skoraj ni bilo mogoče zavrniti. Težava pa je nastala, ko je začelo preveč liberalne ponudbe kartičnih podjetij izkoriščati preveč neodgovornih potrošnikov. Poslovni model je zdržal, dokler je bilo takih uporabnikov največ pet odstotkov.

Slabega dolga pa je bilo po nekaterih ocenah celo za tretjino.

Ne vem, ali je bilo takih ravno tretjina, vendar poslovni model že desetih odstotkov ne bi več preživel. Poleg neodgovornih potrošnikov pa je kartična podjetja kaznovalo še dejstvo, da je celoten sektor rasel zaradi takega prevzemanja strank, zato se ta praksa ni pravočasno omejila.

So jo spodbujalo tudi deregulacijski ukrepi ameriške vlade? Več kot 70 odstotkov ameriškega BDP je odvisnega od potrošnje, zato je spodbujanje potrošnje priročen ukrep za povečevanje gospodarske rasti. K spodbujanju potrošnje pa lahko veliko prispevajo prav kartična podjetja z navidez radodarnimi potrošniškimi krediti.

V naši dejavnosti imamo koristi od povečevanja potrošnje, to drži. Težko pa rečem, da je naloga kartičnih podjetij spodbujati potrošnjo.

Naloga verjetno ne, ampak težko rečemo, da kartična podjetja ne spodbujajo potrošnje. Navsezadnje je kartična industrija kljub krizi samo leta 2007 poslala Američanom več kot pet milijard ponudb za nove kreditne kartice – če niti ne štejemo nenehnih oglaševalskih kampanj za kredite in druge kartične storitve.

(daljši premor) Še vedno menim, da mi ponujamo samo orodja, potrošniki pa presodijo, kako jih bodo uporabili.

Se gospodarska kriza in slabši sloves kartičnih podjetij že poznata na obsegu poslovanja?

Obnašanje ameriških potrošnikov se je kar precej spremenilo. Američani so začeli zmanjševati svoje kredite in varčevati. Število transakciji s kreditnimi karticami se je zmanjšalo, povečala pa se je uporaba debetnih plačilnih kartic. Precej vpliva na njihovo obnašanje bo imela tudi nova zakonodaja, ki je precej poostrila nadzor nad kartično industrijo. Prevzemanje kreditov ni več dovoljeno, zamudne obresti so omejene, prav tako visoki popusti za stranke z višjo boniteto. Zaradi večjega nadzora se je zmanjšala privlačnost kartičnega sektorja, saj je na voljo precej manj denarja za kredite, krediti so postali dražji, osebni limiti so se znižali … Vendar ta strožja regulacija ni nujno dobra za potrošnike.

Priznavate, da tudi prejšnja deregulacija ni bila dobra za potrošnike, zato se »praksa kopičenja kreditov ni pravočasno omejila«. Hkrati pa ste finančna podjetja zagrizeno lobirala, da nova strožja zakonodaja ne bi bila sprejeta …

Posojilni posel temelji na ocenjevanju plačilnih tveganj. Če ste bili bolj tvegani, ste plačali višje obresti. Če ste imeli dobro boniteto, pa nižje. Zadnji regulatorski ukrepi so to logiko precej omejili, zato bodo kartična podjetja manj motivirana za pripravo novih ponudb in storitev. Manj bo spodbud, ugodnosti, konkurence med ponudniki kartičnih storitev …

Je tekma med ponudniki kartičnih storitev značilna predvsem za ZDA ali obstaja tudi drugod po svetu? Marsikje po Evropi je kreditna kartica nekaj, kar vzameš pri svoji banki, ker jo pač potrebuješ za spletne nakupe in rezervacije.

Kreditna kartica je postala pomemben del ameriškega življenjskega sloga, zato je trg pri nas verjetno tudi zato bolje razvit. Vendar sem prepričana, da bodo prihajajoče generacije uporabnikov precej spremenile načine bančnega poslovanja. Kreditne kartice so značilne za našo generacijo. Moja babica ne bi niti pomislila, da bi kaj kupila na kredit, mojemu sinu pa je tuja že sama misel, da bi imel v žepu nekaj denarja ali da bi se oglasil na banki. Njega zanima samo izkušnja, ki jo ima kot uporabnik elektronskih bančnih storitev. Če s ponudnikom ne bo zadovoljen, ga bo mirno zamenjal – kot bo zamenjal ponudnika elektronske pošte ali spletnega družabnega omrežja. Če bodo hotele banke v prihodnosti obdržati te stranke, bodo morale biti podobno izvirne kot internetna podjetja. Zato se bo povečevala tudi vloga njihove uporabe novih informacijskih tehnologij. Ne strinjam se s trditvijo, da so tehnologije velik tržni izenačevalec. Ravno nasprotno – premišljena raba tehnologij lahko danes finančnim podjetjem edina prinese znatnejšo konkurenčno prednost. Banke so bile včasih znane kot ustanove, ki so se odločale samo za najnujnejše tehnološke izdatke, saj se jim ni bilo treba truditi za izboljšanje storitev in razmišljati, kakšne nove storitve ponuditi svojim strankam. Takega razkošja danes nimajo več.

Kakšna bo vloga bank, kartičnih podjetij in drugih finančnih posrednikov v prihodnosti? Ali lahko njihovo vlogo postopno prevzamejo druga podjetja – operaterji mobilne telefonije, ki že danes obdelujejo veliko število malih transakcij, internetni trgovci, morda celo neposredna izmenjava denarja med uporabniki mobilnih naprav?

Verjamem, da bodo kartična podjetja in plačilne mreže vedno obstajale, saj dvomim, da bomo kdaj trgovali čisto brez posrednikov – vsak z vsakim, prek osebnih računov. Zelo verjetno pa bodo izgubile kak del današnjih prihodkov, saj se bo veriga elektronskih plačil še spreminjala. Tako trgovci kot banke se bodo poskušali otresti posrednikov, ki danes pobirajo provizije. Svoje načrte bodo verjetno imeli tudi operaterji mobilne telefonije. Bi bilo zanje smiselno, da bi imeli v svojih rokah tudi vašo mobilno denarnico? Verjetno. Bi lahko na ta način ponudili nove storitve in s tem ustvarili nove vire prihodkov? Skoraj zagotovo. Manj verjetno pa je, da jim bo kdaj uspelo zgraditi lastno plačilno mrežo, saj je to zelo zahtevna naloga, za katero so tudi največja kartična podjetja in mreže porabila veliko let. Trgovce je treba prepričati, da vas sprejmejo kot način plačevanja, se vključiti v mednarodna omrežja, da lahko vaši uporabniki plačujejo tudi na potovanjih, skleniti vse potrebne pogodbe z bankami … Vloga mobilne industrije v elektronskem bančništvu bo zato drugačna.

Kakšna?

Osebne mobilne naprave bodo verjetno imele pomemben vpliv na prihodnost elektronskega plačevanja. Kreditne kartice ne bomo več dolgo nosili v žepu, ampak se bo preselila na naše mobilne naprave. Vendar je uporaba mobilnikov kot splošno razširjenega plačilnega sredstva le prvi korak – to samo po sebi ni nič novega. Bolj pomembno je dejstvo, da se šele v zadnjem času zares povečuje računska moč prenosnih naprav, ki je potrebna za hitro in varno obdelavo elektronskih transakcij, pa tudi obdelavo najrazličnejših uporabniških podatkov. Vaše osebne elektronske naprave bodo vedele, kje ste, ker jim bodo bazne postaje ali satelitski navigacijski sistem sporočali lokacijske podatke. Ker jih boste uporabljali za dostop do interneta, elektronske pošte, poslušanje glasbe, branje knjig in opravljanje elektronskih nakupov, bodo zelo dobro poznale vaše potrošniške navade. Združevanje vaših potrošniških navad, elektronskega plačevanja in novih oglaševalskih pristopov bo omogočilo trgovcem bistveno učinkovitejše oglaševanje in prodajo njihovih ponudb.

Združevanje teh podatkov ima tudi svoje slabosti. Brez jasno določenih varovalk ga je mogoče zlorabiti za posege v uporabniško zasebnost, potrošniška združenja pa opozarjajo, da ponudniki bančnih in zavarovalniških storitev zlorabljajo pridobljene uporabniške podatke za oblikovanje diskriminatornih ponudb. Določeni deli prebivalstva zato v ZDA ne morejo pridobiti zdravstvenega zavarovanja ali kredita, ker matematični algoritmi izračunajo, da so preveč tvegani.

Za ocenjevanje tveganja so vedno potrebne informacije. Od te sposobnosti je odvisno preživetje na finančnem trgu. Poleg tega je količina informacij, ki jo mora imeti finančna ustanova o posamezni stranki, zelo odvisna od načina poslovanja. Pri debetnih karticah nam o strankah ni treba vedeti prav veliko: kdo je in kakšno je stanje na njenem računu. Pri kreditnih karticah potrebujemo precej več informacij, saj moramo oceniti, ali bo stranka lahko poravnavala dolgove. Težko pa komentiram, ali imamo pravico kukati v vaše nakupovalne navade – kje, kaj in kdaj plačujete s svojo kartico. Za to morajo poskrbeti ustanove, ki skrbijo za varstvo osebnih podatkov, in določiti pravila, kako smemo uporabljati te podatke. Sploh pa se lahko uporabniki prostovoljno odločijo, ali nam dovolijo uporabo teh podatkov ali ne.

Ta »prostovoljnost« je v praksi le navidezna. Če hočemo pridobiti kreditno kartico, se moramo strinjati z izdajateljevimi pogoji poslovanja. Lahko se kvečjemu odločimo za življenje brez kartice, vendar to danes ni tako preprosto.

Če bo dovolj uporabnikov skrbelo za njihovo zasebnost, se bodo morda pojavila tudi kartična podjetja, ki jim bodo ponudile plačilne kartice, ki ne bodo zbirale in obdelovale njihovih osebnih podatkov. Tudi skrb za zasebnost lahko postane konkurenčna prednost.

Drugi razlog za zbiranje uporabniških podatkov je varnost. Kako lahko analiza plačilnih navad pomaga preprečevati krajo identitete in zlorabo plačilnih kartic?

V ZDA nimamo sistema čipa in številke pin kot v Evropi, ampak smo razvili zelo kompleksne in učinkovite sisteme za zaznavanje zlorab, ki preverijo zelo veliko dejavnikov, preden presodijo, da ste res vi tisti, ki poskuša uporabiti kartico. Ko poskušate plačati, ti sistemi preverijo, kje ste, kako velik znesek plačujete, kakšen je izdelek, kdo je trgovec …, in nato presodijo, ali transakcija ustreza vašemu vzorcu elektronskega plačevanja. Ta oblika zaščite deluje tako na svetovnem spletu kot v fizičnem svetu ali na potovanjih, kjer je vaša prva transakcija ponavadi dvig denarja na letališču, plačilo taksija ali hotelskega računa. Pogosto pa jih banke in kartična podjetja dopolnjujejo tudi z drugimi varnostnimi ukrepi. Če ugotovijo, da se velika večina zlorab zgodi, denimo, na Kitajskem, se lahko odločijo in vam onemogočijo plačevanje na Kitajskem, če jih ne pokličete in poveste, da odhajate za dva tedna na Kitajsko. Ti sistemi seveda niso popolni, ampak iz prakse vemo, da so postali že zelo zanesljivi.

Koliko zlorab ste zaznali v vaših plačilnih mrežah?

Na plačilnih karticah zlorab skoraj ni, na kreditnih karticah pa je za približno odstotek spornih transakcij. Velika večina zlorab se ne zgodi pri kartičnih podjetjih ali bankah, ampak so glavno varnostno tveganje trgovci, ki imajo manj dodelane varnostne politike. Še tako napredna tehnološka rešitev pa ne more odpraviti neprevidnih uporabnikov, ki ne pazijo na svoje kartice, ki zaupajo številke kartic neznancem ali ne uporabljajo varnostnih gesel. Vendar pa se varnostne tehnologije zelo hitro razvijajo, saj se s povečevanjem vloge mobilnih naprav v elektronskem poslovanju povečujejo tudi varnostna tveganja. Če danes izgubite mobilnik, je njegova vrednost še najmanjša izguba. Večinoma vas bolj skrbijo podatki, ki so bili shranjeni na njih – sporočila, številke, elektronska pošta, fotografije … Predstavljajte si, kako bi vas šele skrbelo, če bi bila na napravi tudi vaša denarnica, plačilne kartice ali potni list.

***

Diane Offereins je članica izvršnega odbora podjetja Discover Financal Services in izvršna podpredsednica sektorja plačil, skrbi pa tudi za plačilno mrežo Discover, ki med drugim vključuje plačilno kartico Diners Club International (Offreinsova je obiskala slovensko franšizo Diners Cluba). Največ izkušenj ima z vodenjem plačilnih mrež in informatizacijo finančne industrije. V zadnjih letih jo je revija American Banker dvakrat uvrstila na lestvico najpomembnejših posameznic na področju bančništva in financ. Ko se predstavi slovenskemu sogovorniku, pa rada pove, da zna speči potico – kar da je posledica njenih slovenskih korenin.

Prva objava: Sobotna priloga Dela, 20. februar 2010, foto Jure Eržen

Le približno tretjina ljudi je zares sebičnih, preostali pa upoštevajo tudi druge

Ule je v svoji raziskavi podvomil o nekaterih temeljnih domnevah ekonomske ideologije, s katerimi ekonomski publicisti radi razlagajo različne družbene fenomene – predvsem domnevo o sebičnem in razumskem človeškem odločanju –, in ugotovil, da je nagrajevanje dobrodelnih neznancev bolj dobičkonosno od sebičnosti. Hkrati pa je v pogovoru nehote opozoril na zanimiv paradoks, v katerega se je zapletlo sodobno akademsko (znanstveno) raziskovanje. Čeprav se lahko kot raziskovalec človeškega odločanja zelo dobro zaveda omejitev ekonomske ideologije in ekonomističnega razlaganja družbe, se mora kot karierni akademik prilagajati tekmovalnemu raziskovalnemu svetu, v katerem prevladujejo prav tiste ekonomske zapovedi, do katerih je v svojih raziskavah kritičen.

Ule je namreč priznal, da za objavo »družboslovne« raziskave v vplivni »naravoslovni« znanstveni reviji ni bila pomembna le njena znanstvena odličnost, ampak tudi njena »objavljivost«. Uredniki znanstvenih revij so postali pomembni sooblikovalci znanstvenega razvoja, ki lahko z objavami ali neobjavami člankov močno vplivajo na to, katera znanstvena področja bodo laže pridobila raziskovalni denar in katera univerza se bo uvrstila na vrh mednarodnih univerzitetnih lestvic. Zato se poskušajo univerze in raziskovalci kar najbolj prilagoditi uredniški politiki znanstvenih revij in jo upoštevati pri izbiri raziskovalnih vprašanj in metod. Izbira »pravega« raziskovalnega vprašanja pa je postala za uspešno akademsko kariero skoraj pomembnejša od tega, kaj raziskovalca v resnici zanima, je povedal Ule.

Načrtno spodbujanje znanstvenih objav se je najviše uvrščenim svetovnim univerzam doslej finančno in znanstveno splačalo, zato se mu tudi v prihodnje ne bodo odrekle. Zahtevam tekmovalnega akademskega sveta pa se bodo morali prilagajati tudi raziskovalci in pri svojem delu vse bolj razmišljati o objavljivosti raziskav, je prepričan Ule. Na vprašanje, ali ne bo začela taka (sebična in razumska) preračunljivost prej ali slej zavirati znanstvene radovednosti, ustvarjalnosti in tudi »odličnosti«, pa Ule ni imel prepričljivega odgovora.

V ameriški televizijski nanizanki Numb3rs nastopa nadarjen matematik, ki policiji z matematičnimi modeli pomaga reševati zapletene zločine. Matematične analize so pogoste tudi v poljudnih knjižnih uspešnicah, ki poskušajo pojasniti različne pojave iz vsakdanjega življenja – zakaj legalizacija splava vpliva na zmanjšanje kriminala, kako preživljanje poletnih počitnic vpliva na šolski uspeh … Dejstva ali fikcija?

Zmes obojega. Matematiko je v resnici mogoče uporabiti na številnih področjih, tudi pri preganjanju kriminala. Pričakovanje, da bomo lahko nekoč ob pomoči zelo napredne matematike rešili vse probleme človeštva, pa ni utemeljeno.

Čeprav je tako vabljivo?

Vabljivo in trdoživo. Tudi sam poznam kar nekaj matematikov in fizikov, ki so se z velikim veseljem lotili reševanja vsakdanjih življenjskih problemov – zlasti na področju ekonomije –, saj so verjeli, da jih je mogoče zelo preprosto pojasniti s statističnimi modeli, teorijami delcev in drugimi matematičnimi metodami. Vendar analize družbenih pojavov ni mogoče omejiti samo na premetavanje številk, saj so ljudje precej zapletenejše enote od atomov in drugih delcev, ki jih je mogoče elegantno opisati v sistemih lepih enačb. Če se tega ne zavedaš, boš s svojim početjem povzročil več škode kot koristi.

Vendar družbe s številkami ne razlagajo le matematiki in fiziki, ampak tudi ekonomisti, ki vsakdanje človeške probleme pojasnjujejo s preprostimi ekonomskimi analizami stroškov in koristi. Kolumnist Financial Timesa Tim Harford vsak teden odgovarja na vprašanja bralcev, ali je za uspeh pomembnejša lepota ali izobrazba, podobne prijeme in provokacije pa v zadnjih letih radi uporabljajo tudi nekateri mlajši slovenski ekonomski publicisti.

Ekonomisti so že od nekdaj radi analizirali vsakdanje življenjske fenomene, vendar so to počeli zasebno, v debatah ali dopisovanjih. Danes je to postalo bolj vidno, verjetno tudi zaradi uspeha poljudnih ekonomskih knjig, kakršni sta Odštekonomija ali Ekonomist pod krinko, ki so z ekonomskimi analizami zabavno in dovolj prepričljivo razložile nekatere pojave, ki jih prej nismo znali pojasniti. Postopki statistične analize in ekonometrije so namreč v ekonomiji zelo dobro razviti, zato imajo ekonomisti danes na voljo močna orodja za analizo vsakdanjih fenomenov. Drugi razlog za priljubljenost ekonomskih razlag pa je domneva, da je večina odločitev, ki jih izvajamo v vsakdanjem življenju, na neki način ekonomskih.

Ekonomskih?

Saj ekonomija ni samo makroekonomija – nekaj, kar se dogaja na ravni vlade, velikih podjetij in gospodarstva. Sodobna ekonomija se zelo veliko ukvarja z naravo ekonomskega odločanja in drugimi vprašanji modernih družb: komu bom zaupal, kako bom izbiral svoje sodelavce, kako se bom pogajal s poslovnim partnerjem, s kom bom šel na morje, kje bom jedel kosilo … V vseh teh vprašanjih se skrivajo analize stroškov in koristi ter druga ekonomska vprašanja. Zato se mi ne zdi prav nič sporno, če jih raziskujejo ljudje, ki se spoznajo na ekonomsko analizo.

Kaj pa, če postanejo ekonomisti glavni razlagalci družbenih procesov? Družbeni vpliv ekonomije se je v zadnjih desetletjih zelo povečal, saj jo je politika začela uporabljati kot znanstveno podlago za njene odločitve.

Politika ekonomiji morda res pripisuje preveč teže, vendar za to ni kriva ekonomija ali ekonomisti. Poleg tega je politika pogosto utemeljena na določeni ekonomski ideologiji, namesto da bi temeljila na empiričnih dejstvih, kar je spet bistvena razlika. Če je tvoje izhodišče ekonomska ideologija, boš še za tako šibko ekonomsko hipotezo poiskal podatke, ki jo bodo potrdili. Če te ekonomija vsakdanjega življenja zanima raziskovalno, pa moraš presoditi, kateri podatki so sploh primerni za tvoje analize in kako jih pridobiti. Brez pomoči raziskovalcev, ki se spoznajo na sociologijo, socialno in vedenjsko psihologijo, biologijo, logiko …, je to skoraj nemogoče.

Kaj je za vas ekonomska ideologija? Liberalizem? Neoklasične dogme? Marksizem?

Ena temeljnih domnev ekonomske ideologije je prepričanje, da se ljudje pri svojih vsakodnevnih odločitvah odločamo – recimo temu – razumsko. Da bomo pri vsaki, še tako zahtevni odločitvi znali delovati v lastnem interesu in povečati osebno zadovoljstvo.

Kar je ena temeljnih domnev klasične ekonomske teorije …

Taka je bila domneva. Vendar pa danes vemo, da je človeško ekonomsko odločanje bistveno bolj zapleteno. Ljudje se marsikdaj ne odločamo razumsko, ampak le sledimo naučenim pravilom ali posnemamo obnašanje nekoga drugega. Pa tudi takrat, ko poskušamo biti razumski – pretehtati dejstva in argumente ter oceniti tveganje –, ponavadi ugotovimo, da nimamo dovolj znanja, podatkov, časa in možganskih sposobnosti za tako odločanje, zato se raje prepustimo občutku (nasmešek).

Je enako sporno tudi prepričanje, da se ljudje odločajo sebično?

Standarden ekonomski model domneva, da imajo ljudje zelo jasno izoblikovane predstave, kaj hočejo v življenju doseči, zato poskušajo v vsakih okoliščinah najti rešitev, ki jim bo prinesla kar največje zadovoljstvo. Za klasične ekonomiste je bilo to zadovoljstvo materialnega – ljudje se domnevno odločajo tako, da povečujejo svoj osebni dobiček ali dobiček svoje družine. Ta model je zelo dobro opisal človeško odločanje v tekmovalnih tržnih okoljih, zato ga je ekonomska teorija dolgo jemala kot nesporno dejstvo. Vendar ima klasično pojmovanje sebičnega ekonomskega odločanja precej pomanjkljivosti.

Ker lahko človeka osreči tudi razdajanje premoženja?

Razdajanje premoženja je morda sporno le za klasično teorijo, za standardni model pa ne, saj lahko dobrodelnost še vedno razložimo kot racionalno odločitev posameznika za povečevanje osebnega zadovoljstva. Pomanjkljivosti klasičnega standardnega ekonomskega modela se skrivajo drugje. Eksperimentalni ekonomisti so opozorili, da je resnične človeške preference izjemno težko spoznati, saj ljudje v resnici nimajo tako natančno izdelanih predstav, česa si želijo več in česa manj. Poleg tega so dokazali, da se posamezniki v praksi pogosto ne odločajo sebično, kar je potrdil že preprost laboratorijski poskus. V tem poskusu vsak udeleženec dobi deset evrov. Vodja poskusa udeležencem pove, da je v sosednji sobi neznanec, ki ni dobil nobenega denarja. Nato se lahko udeleženci prostovoljno odločijo, ali želijo teh deset evrov obdržati ali jih deliti z neznancem. Rezultati so pokazali, da bo v povprečju kar osemdeset odstotkov ljudi nekaj svojega denarja namenilo popolnemu neznancu. Po nekaj letih podobnih poskusov že kar dobro poznamo porazdeljenost sebičnosti po ljudeh. Vemo, da je le približno tretjina ljudi zares sebičnih – sledijo izključno lastnim materialnim interesom –, preostali pa pri svojih odločitvah upoštevajo tudi druge in pomislijo, kako bodo njihova dejanja vplivala na okolico. To spoznanje je bilo za ekonomiste zelo zanimivo, saj je pokazalo, da kar dve tretjini ljudi krši načelo materialne sebičnosti, na katerem je dolgo temeljila ekonomska teorija. Zato nas je začelo zanimati, kaj v resnici usmerja ljudi pri njihovem ekonomskem odločanju, če to niso sebičnost, razum in materialne dobrine.

Nekatere novejše ekonomske razlage človeške nesebičnosti zelo spominjajo na hipotezo britanskega evolucionista Richarda Dawkinsa o sebičnem genu. Dawkins je trdil, da so živa bitja le sredstvo za prenos genetskega zapisa, ki morajo zaradi evolucijskega pritiska in skrbi za preživetje genov včasih ravnati nesebično – se žrtvovati za potomce, podrejati skupnosti …

… zato je mogoče posameznikova nesebična dejanja še vedno videti kot sebična, ker na dolgi rok izboljšujejo možnosti za preživetje njegovih genov (nasmešek). Dawkinsova hipoteza o sebičnem genu je lahko za ekonomiste zelo vabljiva, saj je nesebična dejanja v ekonomski teoriji zelo težko razložiti drugače kot s teorijo evolucije strategij in tekmovanja med skupinami. Skupina, ki je iznašla žrtvovanje, sodelovanje in enotnost v boju z drugimi skupinami, je bila močnejša od tistih, ki niso razvile podobnih mehanizmov. Ker pa se ljudje skozi evolucijo nismo razvijali sami, ampak v skupinah, so preživetvene strategije naših skupnosti oblikovale tudi naše individualno odločanje. Teh mehanizmov pa se pogosto niti ne zavedamo, zato lahko rečemo, da imamo večino časa vključenega nekakšnega psihološkega, evolucijskega ali kulturnega avtopilota, ki odloča namesto nas.

Zakaj ta avtopilot le redko vključi razumsko odločanje?

Vzemimo, da je našega lovskega prednika v Afriki presenetil lev. Če bi se odločal razumsko – najprej ugotovil, ali je lev sploh lačen, nato pa izračunal, na katero drevo bi bilo najbolje splezati –, bi ga lev že zdavnaj požrl. Zato je verjetno uporabil zelo preprosto nagonsko strategijo in stekel v nasprotno smer. Malo karikiram, vendar hočem pokazati, da se je človeška vrsta dolgo razvijala v okolju, kjer je bila hitrost odločitve pomembnejša od optimalnosti. Hkrati ta ugotovitev opozori še na en problem ekonomskega odločanja. Ker sodobna družba zaradi svoje kompleksnosti od nas zahteva vse več razumskega odločanja, naše stare strategije odločanja za današnji svet niso več najprimernejše. Morda smo za to malce krivi tudi ekonomisti, saj smo v zadnjih stoletjih pomagali ustvarjati družbo, v kateri najlaže preživijo najbolj razumski in sebični posamezniki.

Katere ekonomske veščine manjkajo manj razumskim posameznikom?

Klasični ekonomski teoretiki so verjeli, da znajo ljudje zelo dobro vrednotiti količine in verjetnosti. V resnici to ne drži, saj nam večino človeške zgodovine ni bilo treba vedeti, kaj pomeni sedem osmin in kaj desetodstotna verjetnost, da se bo kaj zgodilo. Ena tretjina je še nekako predstavljiva, manjši deleži pa ne več. Kar je manj od ene tretjine, precenjujemo, kar je več, podcenjujemo. Primerov slabih ocen verjetnosti ne manjka. Letenja z letalom se bojimo bolj od statistično veliko nevarnejše vožnje z avtom. Mirno plačujemo visoke zavarovalne premije za nesreče, ki se verjetno ne bodo nikoli zgodile, denar pa imamo spravljen doma, ker menimo, da bo v banki ali na borzi propadel. To našo pomanjkljivost lahko dobro izrabljajo trgovci, banke, igralnice, zavarovalnice in številne druge gospodarske panoge.

Kakšne so bile posledice teh ugotovitev? Laboratorijsko dokazana nesebičnost in dvom eksperimentalnih ekonomistov o razumskem ekonomskem odločanju nista zamajala klasičnega ekonomskega modela, le definiciji sebičnosti in interesa sta se nekoliko prilagodili.

Te ugotovitve, ki jih je med prvimi poudarjal že nobelovec Herbert Simon v petdesetih letih prejšnjega stoletja, so precej razgibale ekonomsko teorijo in jo povezale z drugimi znanstvenimi disciplinami, predvsem družboslovjem in biologijo. Nekatere novejše ekonomske teorije poskušajo postaviti nov, kompleksnejši model razumskega ekonomskega odločanja, ki bi upošteval vse naštete človeške lastnosti – od navidezne nerazumskosti do slabega ocenjevanja verjetnosti. Eno takih novejših teorij proučujemo tudi na amsterdamski univerzi, kjer se naši raziskovalci oddelka za logiko ukvarjajo z idejo naravne logike. Ker vemo, da se ljudje ne odločajo v skladu z matematično logiko, poskušajo analizirati konkretne človeške odločitve v različnih življenjskih okoliščinah in ugotoviti, ali je mogoče tudi navidezno nerazumske odločitve nekako … ne ravno racionalizirati, ampak logizirati – ugotoviti, ali sledijo kaki logiki, po kateri so njihovi sklepi pravilni. Njihove analize so zanimive tudi za nas, saj nam pomagajo izboljševati naše laboratorijske poskuse in bolje razumeti pridobljene rezultate.

Zavedate se, da je ekonomsko odločanje v praksi odvisno od neštetih družbenih, psiholoških in kulturnih spremenljivk. Hkrati pa se ukvarjate z eksperimentalno ekonomijo, od katere naročniki vaših raziskav pričakujejo konkretne odgovore in ugotovitve, kako se ljudje obnašajo v vsakdanjih ekonomskih okoliščinah. Kaj jim sploh lahko pojasnite, napoveste in navsezadnje – prodate?

Za eksperimentalno ekonomijo velja podobno kot za klasično ekonomsko teorijo – zelo dobro lahko pojasni obnašanje ljudi v tekmovalnih tržnih okoljih in delovanje ekonomskih sistemov, saj je obnašanje skupin bistveno bolj predvidljivo od obnašanja posameznikov. Teorija iger je zato zelo uporabna za ekonomiste, ki proučujejo cenovno tekmovanje med podjetji, saj morajo igralci ves čas loviti ravnotežje med iskanjem največje lastne koristi – visoke cene izdelka – in konkurenčnosti: ponuditi izdelek ceneje od tekmecev, kar je ena najbolj tipičnih ekonomskih dilem. Poleg tega je eksperimentalna ekonomija zelo koristno orodje za preizkušanje ekonomskih politik.

Denimo?

Vzemimo, da se vlada spomni novega davčnega ukrepa, s katerim hoče izboljšati nacionalno ekonomijo. Zakaj bi posledice tega davka preizkušali kar na celotni populaciji, če je mogoče odzive davčnih zavezancev za začetek proučiti v seriji laboratorijskih poskusov? Enako velja tudi za dražbe ob prodaji javnih podjetij ali licenc, saj že preprosta eksperimentalna licitacija zelo nazorno pokaže, kako bo potekala prodaja in kakšne zaplete lahko pričakujemo. Prav tako je s teorijo iger mogoče zelo dobro analizirati mednarodne odnose – kako posamezne države tvorijo koalicije, kakšen vpliv imajo ekonomske sankcije, zakaj je propadel kjotski sporazum …

Je mogoče v laboratorijskih razmerah ponazoriti okoliščine, v katerih igralci sprejemajo tako zahtevne in stresne ekonomske odločitve? Poskus, v katerem dobim deset evrov, ki jih lahko obdržim ali delim z neznancem, se ne zdi najbolj življenjski. Bi se enako odločil tudi, če bi moral deliti večjo vsoto, če bi se znašel pod hudim psihološkim pritiskom?

Ekonomski laboratorijski poskusi seveda niso brez omejitev. Raziskovalci se lahko potrudimo izbrati kar najbolj reprezentativen vzorec ljudi, ki bodo sodelovali v poskusu, ali skrbno opredeliti vprašanje, na katero želimo odgovoriti. Ne moremo pa igralcev izpostaviti zasliševanjem, psihološkim pritiskom in drugim skrajnim okoliščinam, s katerimi se srečujejo borzni vlagatelji, politiki in poslovneži. Vendar to še ne pomeni, da naši poskusi niso življenjski. Eksperimentalna ekonomija se od drugih laboratorijskih poskusov loči po tem, da udeleženci igrajo za pravi denar. Ko ljudje igrajo za pravi denar, postane njihovo odločanje zelo življenjsko – tudi če gre za majhne vsote.

Drugačno, kot če bi igrali za žetone?

Bistveno drugačno. Žetone in druge oblike navideznega denarja so eksperimentalni ekonomisti zelo kmalu opustili, saj so videli, da ljudje takih poskusov ne jemljejo dovolj resno. Ko pa ljudje vidijo, da lahko iz laboratorija odnesejo nekaj denarja, če bodo uspešno odigrali vlogo podjetnikov, ki morajo postaviti ceno izdelka ali kupiti surovine, so laboratorijske okoliščine zelo podobne tržnim.

Bi se obnašanje spremenilo tudi, če bi igralci vlagali svoj denar?

Tudi to smo že poskusili in potrdili, da se igralci precej drugače odločajo, če morajo na poskus prinesti dvajset evrov začetnega vložka. Če igrajo za svoj denar, to prinese v odločanje še eno pomembno kategorijo: izgubo. Nekatere najnovejše raziskave, v katerih se je teorija iger srečala z nevroznanostjo, so pokazale, da možnost izgube zelo močno vpliva na odločanje – včasih še bolj od obljube dobička. Ko so med ekonomskim odločanjem z magnetno resonanco opazovali možganske dejavnosti, so ugotovili, da to ni naključno, saj pri odločanju o potencialnih dobičkih delujejo druga možganska središča kot pri odločitvah, kjer ima lahko igralec izgubo.

Je občutek izgube močnejši?

Zadovoljstvo, ki ga občutiš, če zaslužiš sto evrov, je bistveno manjše od bolečine, če teh sto evrov izgubiš. To ne velja le za materialne izgube.

Je s tem povezan tudi občutek sreče?

Če bi bili ljudje racionalni, bi bilo preprosto določiti, kdaj jim gre bolje in kdaj slabše, saj bi preprosto analiziral objektivne dejavnike: življenjski standard, kupno moč, prosti čas, število prijateljev … Vendar pa zelo dobro vemo, da za občutek sreče niso pomembni samo objektivni dejavniki. Nekateri raziskovalci menijo, da je za občutek sreče bistvena primerjava z okolico, predvsem z osebami, ki pomenijo našo referenčno skupino in z nami tekmujejo v boju za status in potomce, če povem po darvinistično. Kadar imaš občutek, da gre tej okolici bolje kot tebi, se boš počutil slabo – čeprav ti lahko gre, objektivno gledano, čisto v redu.

Vaša akademska pot ni ravno običajna. Diplomirali ste iz matematike, nato ste v Amsterdamu vpisali doktorat iz ekonomije in se začeli ukvarjati s teorijo iger. Zakaj je matematik postal eksperimentalni ekonomist?

Po študiju matematike sem ugotovil, da me je matematika naučila analitičnih veščin, logičnega pristopa in reševanja problemov, zelo malo pa mi je povedala o naravi vprašanj, ki so me zanimala – o ljudeh v vsakdanjih življenjskih okoliščinah. Hkrati sem vedel, da se je v tujini ravno tedaj začela razvijati teorija iger, ki jo je mogoče opisati tudi kot matematiko strateškega družbenega odločanja. Zato sem slutil, da bi lahko prav na področju teorije iger združil obe področji, ki sta me zanimali – matematiko in družboslovje. Ker v Sloveniji nisem našel nikogar, ki bi se znanstveno ukvarjal s teorijo iger, o povezovanju med matematiko in družboslovjem v laboratoriju pa ni razmišljal skoraj nihče, sem moral študij nadaljevati v tujini. Tako sem pač doktoriral iz ekonomije na univerzi v Amsterdamu in prestopil med družboslovce.

V sporočilu za javnost, s katerim je koprska Fakulteta za matematiko, naravoslovje in informacijske tehnologije (FAMNIT) pospremila objavo vašega članka v reviji Science, je zapisano, da je družboslovje zdaj končno doseglo »stopnjo znanstvene rigoroznosti«, ki je potrebna za objave v vrhunskih znanstvenih revijah. Kaj je za vas znanstveno rigorozno družboslovje?

Z razvojem eksperimentalne ekonomije in laboratorijskih poskusov se je ekonomija precej približala idealom pozitivnih znanosti. Objava v reviji Science zato pomeni, da smo dobro oblikovali naše raziskovalno vprašanje in uporabili dovolj močno metodologijo, da smo zadostili merilom njihovih urednikov in recenzentov. Nikakor pa nočem trditi, da bi se moralo celotno družboslovje usmeriti v to smer, saj je zelo pomembna tudi njegova druga vloga – da strogo omejene empirične raziskave primerno uporabi pri sprejemanju širših družbenih odločitev.

Že, vendar delitev na »rigorozno« in »nerigorozno« znanost vsebuje vrednostno sodbo in opozarja, da imajo naravoslovne znanosti do družboslovja še vedno pokroviteljski odnos.

To morda velja za Slovenijo. V tujini pa doživlja raziskovalno družboslovje velik zagon, odkar se je začelo povezovati z drugimi znanostmi, ki jih zanima delovanje človeških skupin, kar kaže tudi objava naše raziskave v Science. Ugledne znanstvene revije imajo zelo jasno izdelano uredniško politiko, saj poskušajo že vnaprej zaznati teme, ki bodo postale zanimive čez nekaj let, ker lahko le na ta način ostanejo v stiku s časom. Pred leti so tako pravilno ugotovili, da sta se začeli naravoslovje in družboslovje stikati na točki, ki danes postaja znana kot vedenjska znanost. Videli so, da so se začele povezovati skupine raziskovalcev s področja ekonomije, biologije, psihologije in matematike, njihovo delo – denimo iskanje gena za altruizem – pa je postajalo zanimivo tudi za množične medije in širšo javnost. Zato so začeli iskati raziskovalne skupine, ki bodo omenjena področja znale povezati v nekaj novega, mi pa smo bili ena izmed teh skupin. To je bilo za nas izjemno pomembno, saj so uredniki znanstvenih revij postali pomembni sooblikovalci znanstvenega razvoja, ki lahko z objavami ali neobjavami člankov močno vplivajo na to, katera znanstvena področja bodo v nekem obdobju lažje prišla do projektov in raziskovalnega denarja.

Koliko se tej komercialno naravnani uredniški politiki vplivnih znanstvenih revij prilagajajo raziskovalci in univerze? Znanstvene objave imajo danes zelo jasno ekonomiko: raziskovalci si z uglednimi objavami izboljšujejo zaposlitvene možnosti in dostop do raziskovalnega denarja. Univerze z njimi privabljajo študente in projekte, s katerimi financirajo svoje delovanje. Tržno manj zanimiva področja znanosti pa so vse bolj zanemarjena.

Kot raziskovalcu bi mi največ pomenilo, če bi moje delo prispevalo k razvoju področja, ki me zanima. Res pa se moram prilagajati tudi pravilom, ki veljajo v današnjem tekmovalnem akademskem svetu, zato sem potreboval več let, preden sem oblikoval raziskovalno vprašanje, ki bi bilo zanimivo tudi za ugledne znanstvene revije. Enako velja za univerze, ki se trudijo pritegniti bodoče nobelovce. Vplivne znanstvene objave se univerzam splačajo tako znanstveno kot finančno, zato poskušajo ustvariti delovne razmere, v katerih bodo lahko njihovi raziskovalci znanstveno konkurenčni.

Kakšne so te delovne razmere?

Zelo pomembna je prilagodljivost in spodbujanje sodelovanja med različnimi oddelki znotraj univerze. Jaz sem že nekajkrat zamenjal svoje raziskovalno področje. Od matematike sem se usmeril v teorijo iger, nato v operacijske raziskave, zdaj me mikajo vedenjske znanosti in povezovanje z biologijo. Univerza nas pri tem iskanju spodbuja, saj se vodilni zavedajo, da potrebujemo raziskovalci kar nekaj časa, preden zares ugotovimo, na katerem raziskovalnem področju smo najmočnejši. Hkrati je tradicionalno delitev na discipline zamenjalo sodelovanje pri konkretnih raziskovalnih projektih. Če te kot matematika zanima ekonomski projekt, lahko ustanoviš lastno raziskovalno skupino ali se pridružiš skupini, ki se že ukvarja s podobnim vprašanjem. V Sloveniji je ravno obratno, saj veliko raziskovalcev za vedno obtiči na istem raziskovalnem področju, kjer so si ustvarili udoben akademski vrtiček – ne glede na njihove rezultate. Na žalost tak pristop zmanjšuje konkurenčnost naših univerz na globalnem trgu visokega šolstva, saj bi bilo zaradi togih zaposlitvenih pravilnikov in načina dela skoraj nemogoče zaposliti kakega zares dobrega tujega profesorja in ga tudi obdržati. Poleg tega slovenskim raziskovalcem vedno zmanjka časa za raziskovanje, ker so na univerzah zaposleni predvsem kot pedagogi.

So razmere podobne tudi na manjših in mlajših fakultetah, kakršna je koprska FAMNIT?

Ta fakulteta je nova, zato je še razmeroma prilagodljiva. Vprašanje pa je, ali bo taka tudi čez deset let, ko se bodo akademska mesta napolnila in bo fakulteta utečena. Če se ne bo spremenil sistem visokega šolstva, jo morda čaka podobna usoda kot okostenelo ljubljansko univerzo.

Ko je slavni fizik Isaac Newton na borzi izgubil veliko denarja, je zagodrnjal, da zna izračunati gibanje nebesnih teles, nikoli pa mu ne bo uspelo doumeti človeških norosti. Ste tudi vi kot eksperimentalni ekonomist že doživeli kak podoben newtonovski trenutek?

Oh, seveda! Vsakič ko rezultati poskusa niso potrdili kakšnega mojega matematično elegantnega, a zato naivnega modela ljudi.

Prva objava: Delo, 28. september 2009, foto Ljubo Vukelič

Stavke v času krize praviloma niso uspešne

Podobnih prizorov v Sloveniji nismo vajeni, saj delavskih uporov v času socializma domala ni bilo, od osamosvojitve naprej pa so stavke vedno vodili sindikati, priznava zgodovinar dr. France Kresal, upokojeni znanstveni svetnik na Inštitutu za novejšo zgodovino in dolgoletni raziskovalec zgodovine gospodarske in socialne politike na Slovenskem. Kljub temu poudarja, da tovrstni dogodki niso nekaj novega, saj jih je na Slovenskem sprožila tudi svetovna gospodarska kriza po letu 1929.

Kako prelomna sta dogodka v Gorenju in Muri? Doslej smo prizadevanje za delavske pravice in organizacijo stavk povezovali predvsem s sindikati, zdaj pa se zdi, da so se delavci odločili organizirati sami.

Upoštevati morate, da je obdobje klasičnega kapitalizma na Slovenskem trajalo približno do leta 1941. Takrat nas je najprej zajela druga svetovna vojna, tej pa je sledila daljša prekinitev zaradi menjave družbenega sistema, v katerem se delavskemu razredu skoraj ni bilo treba boriti za delavske pravice. Zato sta nas dogodka v Gorenju in Muri presenetila, čeprav zgodovinsko gledano nista nekaj novega. Ko so v tridesetih letih prejšnjega stoletja posledice svetovne gospodarske krize dosegle naše kraje, je zajela najprej kmečko prebivalstvo, nato pa še delavce. Kolektivne pogodbe so potekle ali so bile preklicane, plače so se realno zmanjševale. Razmere so postajale vse hujše in okrog leta 1933 so že nastopile prvi delavski upori iz obupa, denimo gladovna stavka trboveljskih rudarjev in še nekaj manjših uporov. Pravi upori, ker to niso bile organizirane stavke, ampak so izbruhnili spontano, brez vednosti sindikatov.

Zakaj so delavci obšli sindikate?

Zanimivo je, da so delavci očitali sindikatom podobne stvari, kot jih lahko slišimo danes: neučinkovitost, pasivnost, premalo posluha za njihove realne probleme in počasnost pri pogajanjih z delodajalci. Poleg tega se v imenu delavcev niso pogajali samo sindikati, ki so bili v tistih časih močno ideološko razdeljeni, ampak tudi delavska zbornica, delavski zaupniki in inšpekcije dela, ki so imeli pogosto različne interese. Pogajanja o mezdah in kolektivnih pogodbah so zato tekla zelo počasi, kar je bilo zaradi krize še bolj očitno. V takih trenutkih so začeli pobude v podjetjih prevzemati naključni delavski voditelji z dobrimi govorniškimi sposobnostmi, svoj vpliv pa je med delavci krepila tudi komunistična partija, ki je bila dobro organizirana, čeprav je delovala v ilegali.

Zdi se, da krizni časi negativno vplivajo na moč sindikatov. Zakaj? Ker ne ponujajo konkretnih rešitev, ki bi jih delavci v stiski pričakovali? Ker so postali kot nekakšni blažilci negativnih posledic liberalnega kapitalizma premalo radikalni?

Moč sindikata je v tem, da lahko svoje članstvo mobilizira v stavko in nastopi z jasno izoblikovanimi zahtevami. Stavke pa v času krize praviloma niso uspešne. Nasprotno. Uspešne so takrat, ko se gospodarstvo že pobira, ko se povečuje povpraševanje in je treba znova okrepiti proizvodnjo. Razlog je preprost: tedaj delodajalci potrebujejo delavce, zato si lahko organizirano delavsko gibanje marsikaj pribori na pogajanjih. Ko podjetja propadajo in je brezposelnost velika, pa je pogajalski potencial sindikatov precej manjši.

Ali lahko sindikate kdo nadomesti? Naključne delavske voditelje z dobrimi govorniškimi sposobnostmi, smo že videli v javnih nastopih. Se lahko razvije tudi kako novo radikalno delavsko gibanje – po zgledu predvojne komunistične partije?

Menim, da se to ne bo zgodilo. Družbena struktura je danes drugačna, ideološkega naboja pa ni. Vprašanje je, kje bi tako radikalno gibanje sploh dobilo članstvo. Tisti, ki v krizi niso izgubili službe, bodo storili vse, da jo obdržijo, in ne bodo tvegali z ničimer radikalnim. Tisti, ki odplačujejo kredite za hiše ali stanovanja, prav tako ne bodo imeli radikalnih zahtev po spreminjanju družbe. Tudi v Prekmurju, kjer se možnosti brezposelnih zares slabe, imajo še vedno močno kmečko zaledje, ki ljudem omogoča preživetje. Slovensko podeželje pa nikoli ni bilo revolucionarno.

Pa v mestih?

Tudi o kakem urbanem proletariatu ne moremo govoriti. Poglejte Kranj ali Maribor. V Kranju je propadlo veliko podjetij, tekstilna industrija je izginila, zgodba o zatonu Iskraemeca je bila v medijih zelo odmevna, a se ni zgodilo nič. Nobenega upora ni bilo.

Kako to? Kako slab mora biti položaj delavcev, da se začnejo organizirati in se boriti za svoje pravice? V začetku 20. stoletja, ko se je na Slovenskem začelo oblikovati delavsko in sindikalno gibanje, je več kot polovica delavstva živela pod mejo eksistenčnega minimuma …

Danes so okoliščine bistveno drugačne. Tistih, ki nič nimajo, je pri nas v resnici malo, pa tudi o skupni delavski identiteti ali zavesti o delavskem razredu zelo težko govorimo.

Kako naj se potemtakem osmislijo današnji sindikati? Na eni strani je vabljivo kritizirati njihovo okostenelost in samozadostnost, na drugi pa kljub napakam ostajajo skoraj edina socialna varovalka, ki je delavcem še ostala.

Saj sindikatom ne manjka dobrih razlogov za obstanek. Dolžnost sindikatov je skrbeti za strokovna vprašanja delavcev – mezde, plače, kolektivne pogodbe in delovno zakonodajo – in se boriti proti vsakemu poslabšanju njihovega položaja. Predvsem bi morali razvijati vse oblike aktivnega delavskega soupravljanja. Ta nadzorna funkcija je ključna, saj smo lahko prepričani, da bo vsaka sprememba delovne zakonodaje poslabšala položaj delavcev, kar kažejo tudi novi predlogi za skrajševanje pravice do bolniških nadomestil. Poleg tega ostajajo organizirani sindikati temelj socialnega dialoga, saj njihove vloge ne morejo prevzeti naključne skupine. Zato bi si morali prizadevati za čim višji delež sindikalno organiziranih delavcev.

Ker bi si tako povečali reprezentativnost? Trenutno je v sindikate vključena samo približno tretjina delavcev.

Ne le zato. Če bi si morali aktivno prizadevati za članstvo, bi bili prisiljeni biti med delavci, spoznati njihove potrebe in jih motivirati s konkretnimi dosežki. Konkretnih problemov je v podjetjih ogromno, samo videti jih je treba: mobing, neenakost plač med moškimi in ženskami, netransparentno napredovanje, nekrivdna odpuščanja, slabšanje delovnih razmer … Če bi bili sindikati pri tem uspešni, bi si povečali članstvo in okrepili zaupanje delavcev. Če pa se zadovoljijo s sedanjo 30-odstotno včlanjenostjo, ker lahko sindikalne organizacije živijo s sedanjimi prispevki od članarine, potem ni čudno, da lahko stečaji, nižanja plač in spontani upori sredi gospodarske krize »presenetijo« naše sindikalne funkcionarje.

Se lahko slovenski sindikati kaj naučijo iz zgodovine? Katere napake so zagrešili njihovi predhodniki med gospodarsko krizo pred osemdesetimi leti? Ideološke delitve, naslanjanje na politične stranke …?

Slovenski sindikati so bili med svetovnima vojnama ideološko razdeljeni, to drži. Vsaka ideologija – liberalna, klerikalna in socialistična – je imela svojo stranko in vsaka stranka je bila blizu svojemu sindikatu. Krize praviloma pospešujejo tako razcepljanje, kar zmanjšuje enotnost sindikatov in zmanjšuje njihovo pogajalsko moč, hkrati pa je vsak nov razkol zmanjšal število sindikalno organiziranih delavcev. Vendar se mi zdi, da v Sloveniji trenutno ni tako, saj težko govorimo o bistvenih ideoloških razlikah med sindikati, čeprav so se podobne pobude že pojavljale.

Kaj pa očitki delavcev, da se sindikalna vodstva lažje pogovarjajo z upravami podjetij kakor z zaposlenimi?

Mislim, da se te nevarnosti sindikalni voditelji zavedajo, saj je predsednik Zveze svobodnih sindikatov Slovenije Dušan Semolič priznal, da so bili slovenski sindikati verjetno preveč razumevajoči do delodajalcev in države, zato jim v imenu reševanja krize niso hoteli povzročati težav. Vendar pa sindikati ne smejo biti previdni le v odnosu do delodajalcev, ampak tudi do politike. Prepričan sem, da bi bila velika napaka, če bi se v javnosti ustvaril vtis, da so sindikati ideološko naklonjeni sedanji vladi. Narobe bi bilo, če se sindikati pod Pahorjevo, domnevno levo vlado, ne bi odločili iti na ceste kot leta 2005 pod Janševo desno vlado, če bi imeli za to enake ali podobne razloge. Pri tem morajo biti dosledni.

Kaj pa lahko zgodovina sporoči sedanjim delavskim voditeljem, ki so mimo sindikatov organizirali dogodke v Gorenju in Muri? Ugotavljate namreč, da se sicer uspešna velika tekstilna stavka leta 1936 ni dobro iztekla za delavske zaupnike, ki so organizirali stavko, saj so izgubili službe in prišli na črne sezname. Ker se niso mogli nikjer zaposliti, so bili prisiljeni zbrati kapital in ustanoviti tekstilno zadrugo.

Tako pač deluje klasični kapitalizem. Zanimivo bi bilo spremljati, kaj se bo zgodilo s tisto odločno gospo, ki je javno zastopala delavce v Gorenju. Jo bo doletela enaka usoda kot tekstilne delavske zaupnike? Bo postala nova voditeljica sindikata? Bo šla v politiko? Če jo odpustijo, bo sporočilo jasno: če se izpostavljaš, bodo posledice. Tako sporočilo pa za socialni dialog in socialno državo zagotovo ne bi bilo dobro.

Čeprav je bil Boštjan kot ljubitelj filozofije, umetnosti in sodobnih družbenih fenomenov sprva prepričan, da noče imeti nobenega opravka z računalniško industrijo, je kot projektni vodja v Kiberpipi ugotovil, da ta področja niso nezdružljiva. Andražu je skupaj z drugimi sodelavci pomagal razviti storitev Odprti kop (sistem, ki na podlagi podnapisov in videoposnetkov samodejno ustvarja spletne strani televizijskih oddaj), ki ju je tudi spodbudila, da sta pred dvema letoma ustanovila podjetje Zemanta in se z njim podala v tujino.

Prva objava: Sobotna priloga Dela, 13. junij 2009

V Sloveniji ne manjka talenta, ampak je ta izjemno nepremičen

Ko sta Andraž Tori in Boštjan Špetič za multimedijski center RTV Slovenija razvila sistem, ki je znal samodejno ustvarjati spletne strani televizijskih oddaj, sta bila prepričana, da bi podobne rešitve zanimale tudi druge medijske hiše. Zato sta pred dvema letoma ustanovila podjetje Zemanta ter poskušala prepričati slovenske vlagatelje in medijske lastnike, naj podprejo prihodnji razvoj njunega sistema. Ker pa za Zemantine novomedijske zamisli ni bilo posluha, sta se odločila denar poiskati v tujini.

Uspešna prijava na mednarodni natečaj Seedcamp jima je prinesla 50.000 evrov zagonskega kapitala in Zemanti omogočila odhod v London. Tam jima je že kmalu uspelo pridobiti več kot milijon evrov tveganega kapitala dveh angleških skladov (Eden Ventures in TAG), ki se jima je pozneje pridružil še newyorški vlagatelj Union Square Ventures. Ko je Zemantina storitev lani začela delovati na svetovnem spletu in pridobivati uporabnike, pa sta ustanovitelja ugotovila, da je za prihodnji razvoj podjetja nujno potrebna prisotnost v ZDA, zato se je Boštjan marca letos preselil v New York.

Še pred dobrim letom dni bi bila to precej običajna zgodba o uspešnem preboju mladega internetnega podjetja, kakršnih v mednarodnem poslovnem tisku tedaj ni manjkalo. Internetna ekonomija je po zlomu leta 2000 spet pridobivala izgubljeni ugled, mladi ustanovitelji YouTuba, Facebooka in drugih svežih internetnih fenomenov so se redno pojavljali na časopisnih naslovnicah, skladi tveganega kapitala pa so vlagali na milijone evrov v še tako abstraktne internetne zamisli. Nato so se razmere v samo nekaj mesecih zelo spremenile, priznavata Andraž in Boštjan. Vlagateljskega denarja je bilo vse manj, medijska industrija se je znašla v krizi, oglaševalski kolač se je stanjšal, pozornost medijev pa se je preusmerila v reševanje »stare« industrije in njenih delovnih mest. Vendar je tudi v teh spremenjenih razmerah še vedno mogoče preživeti, sta prepričana zemantovca. Osnovne sestavine uspeha – dobra zamisel, obetaven poslovni model in pripravljenost na tveganja – so namreč kljub krizi ostale nespremenjene, sta odločno zatrdila.

Ko sta se pred dvema letoma znašla v Londonu, je mesto veliko stavilo na vzpon internetne ekonomije. Denar je bil poceni, poslovni dogodki in konference so se vrstili skoraj vsak teden, na srečanjih internetnih podjetnikov ni manjkalo vlagateljev, ki so upali, da bodo pravočasno zaznali novi Facebook ali Google … Kako temeljito je občutek gospodarske krize ohladil njihovo navdušenje? So vlagatelji še pripravljeni staviti na internetna podjetja?

Boštjan: V Sloveniji se ni dosti spremenilo. Slovenski vlagatelji so bili že prej tako konservativni, da jim med sedanjo gospodarsko krizo ni bilo treba spreminjati poslovnih modelov (smeh). V anglosaškem svetu pa je sprememba drastična. Pred krizo so imeli vlagatelji na voljo veliko denarja, ki so ga morali nekam vložiti, zato so zelo sproščeno vlagali v nove projekte – med drugim tudi v številna internetna podjetja, ki so imela le velike zamisli, spletno stran in zanimivo predstavitev na kaki spletni konferenci. Takih denarnih presežkov danes ni več, zato so postali vlagatelji precej bolj zadržani.

Andraž: Da ne bi kdo dobil napačnega vtisa: to nikakor ne pomeni, da je v obdobju gospodarskega razcveta denar dobesedno ležal na cesti, danes pa je kapital nemogoče pridobiti. Spremenil se je predvsem odnos vlagateljev do iskalcev denarja.

Boštjan: Res je. Ko smo pred dvema letoma zbirali zagonski kapital, so bili vlagatelji pripravljeni počakati, da se naša storitev postopoma uveljavi na trgu, potem pa bi skupaj poiskali poslovni model, s katerim bodo povrnili svojo naložbo. Zdaj je drugače. Vlagatelji se nočejo več učiti skupaj s tabo, razmišljati o novih poslovnih modelih in eksperimentirati s tvojo zamislijo, ampak se hočejo prepričati, da veš, kako in kdaj jim bo tvoja zamisel prinesla denar.
Ali lahko ocenite, koliko podjetij, ki ste jih pred dvema letoma spoznali v Londonu, je preživelo krizo, koliko pa jih je propadlo?

Andraž: Osem od desetih zamisli propade v vsakem primeru, zato težko rečem, kdo je propadel zaradi krize, katera podjetja pa bi propadla tudi sicer.
Boštjan: Mislim, da obdobje očiščevanja šele prihaja. Letos se bo pokazalo, komu bo zmanjkalo denarja in komu bo uspelo v sedanjih okoliščinah pridobiti nove naložbe. Tudi mi nismo izjema.

Se je spremenil tudi odnos vlagateljev do samih poslovnih zamisli? V preteklih letih je večina stavila na spletna družabna omrežja in uporabniške vsebine. Poslovni model se je zdel preprost: pridobiti nekaj sto tisoč uporabnikov, jih prodati oglaševalcem in poskrbeti, da te za stotine milijonov dolarjev kupi kako veliko internetno ali medijsko podjetje …

Boštjan: Množično spletno oglaševanje ali oglaševanje spletnim skupnostim ni več čudežna formula, na katero bi stavili spletni podjetniki in vlagatelji.

Andraž: Zaradi svetovnega spleta je danes potencialnega oglasnega prostora neskončno več kot kadarkoli – veliko več, kot je oglaševalcev, ki so pripravljeni ta prostor plačevati. Vendar ne gre le za omejeno velikost oglaševalskega kolača. Dosedanji poskusi oglaševanja na družabnih omrežjih so pokazali, da stari spletni oglaševalski modeli – umeščanje izdelkov, spletnih oglasov in podobno – preprosto ne prinašajo učinkov, ki bi upravičevali nastavljene cene, kaj šele povišanje teh cen. Prav tako je postalo jasno, da nihče nima verodostojnih podatkov, koliko so ti novi oglasni prostori v resnici vredni.

Boštjan: Včasih kar malo pozabljamo, zakaj so poslovni modeli tako pomembni: ker mora vsako storitev prej ali slej nekdo plačati. Tudi na internetu ni nič »zastonj«. Vprašanje je le, kako se ti računi poravnajo: z oglaševanjem, naročninami, direktnim nakupom ali kombinacijami teh pristopov. Kakih radikalnih novih poslovnih modelov v resnici ne pričakujem.
Je mogoče iz obnašanja vlagateljev sklepati, kaj bo tista »naslednja velika reč«, ki bo nasledila družabna omrežja?

Boštjan: Tehnološke trende je izjemno težko napovedovati, saj se spremenijo na vsakih nekaj let. Poleg tega gre vedno za nepredvidljiv preplet tehnoloških danosti, uporabniških navad in poslovnega interesa. Facebook in podobna podjetja so bila v nekem trenutku uspešna tudi zato, ker je postal svetovni splet zaradi hitrega razvoja širokopasovnih omrežij splošno dostopen velikemu številu uporabnikov. Nenehna povezanost na svetovni splet je postala samoumevna, zato so se lahko prijele tudi spletne družabne storitve, ki so znale to nenehno priključenost uporabnikov pametno izrabiti.

Andraž: Prej ali slej se bo podobna dostopnost zgodila na področju mobilnega interneta, zato vlagatelji zelo podrobno spremljajo, kaj se dogaja na področju mobilnih tehnologij in lokacijskih storitev preko mobilnih tehnologij, saj nihče noče zamuditi nove »velike reči«. Prav v zadnjih mesecih je, denimo, zablestela storitev Twitter, ki jo najlaže opišem kot množično sporočilo sms, s katerim lahko vsem svojim stikom pošljem sporočilo, da imam čez pol ure čas za kavo in si želim družbe.

Boštjan: Izkazalo se je, da ljudje zelo radi počnemo take stvari, če imamo možnost (smeh).

Andraž: Veliko je odvisno tudi od telekomunikacijske industrije. Mobilni internet je danes še vedno razmeroma drag, saj se telekomunikacijska podjetja bojijo ogroziti svoje tradicionalne vire prihodkov, denimo telefonijo, sporočila sms … Vendar pa na dolgi rok ne bodo imeli izbire, saj se bo najverjetneje ponovila internetna zgodba – ko bodo imeli uporabniki neomejen dostop do mobilne internetne povezave, bodo sami izbirali, do katerih vsebin hočejo dostopati in kaj bodo počeli na spletu.

Boštjan: Če pa nenehno povezanost s svetovnim spletom združimo še s podatkom, kje smo v nekem trenutku, kar danes že omogočajo različne lokacijske tehnologije, pa lahko začnemo razmišljati o neštetih novih storitvah, ki nam bodo pomagale na prijazen način posredovati našo fizično okolico.

Kakšne bodo te storitve? Nas bo restavracija povabila na kosilo, ko se bomo sprehodili mimo, in nam za nagrado ponudila popust? Jih bomo uporabljali za iskanje znancev na nekem koncertu ali konferenci?

Boštjan: … ali za izogibanje tem znancem na koncertu ali konferenci (smeh).

Andraž: Vprašanje je, katere storitve bodo dovolj splošne, da bodo zanimive za najširši krog uporabnikov. Iskanje najbližje trgovine ali lekarne je uporabno le občasno, prav tako obvestilo, da je za vogalom naš znanec, ki danes še ni bil na kosilu. Ne upam napovedati, kako bodo ljudje uporabljali lokacijske storitve. Prepričan pa sem, da bodo odprle trg za nove zamisli, storitve in poslovne modele.

Predlani sta med nekim londonskim pogovorom povedala, da je razlika med ZDA in Londonom vsaj tako velika kot razlika med Londonom in Ljubljano. Bosta po selitvi v Ameriko potrdila to primerjavo ali bi jo danes kaj spremenila?

Andraž: Govorila sva predvsem o strahospoštovanju Slovencev do velikih svetovnih prestolnic in podobnem strahospoštovanju – če ne celo kompleksu – zahodnoevropskih visokotehnoloških podjetnikov pred kalifornijsko Silicijevo dolino.

Boštjan: No, enak kompleks pred Silicijevo dolino obstaja tudi v New Yorku (smeh). Vsi se zavedajo, da so internetni življenjski slog in posel izumili Kalifornijci. Oni to svojo odprtost, komunikativnost, poslovno sproščenost in nenehno povezanost živijo, vsi ostali jih lahko samo gledamo in jih poskušamo posnemati. Pri njih Twitter ni nastal kot tehnološki poskus, ampak je zaživel kot storitev, ki je izpolnila njihovo dnevno potrebo po komuniciranju. Podobno velja za Facebook ter druga družabna omrežja in storitve.

Je za uspeh novih elektronskih družabnih storitev pomembna tudi velikost nekega prostora? V Sloveniji so ljudje med sabo »oddaljeni« le nekaj stiskov rok ali telefonskih klicev, v nekajmilijonskih okoljih pa imajo neosebne oblike povezovanja in druženja tudi praktične koristi.

Boštjan: Ne gre samo za velikost ali majhnost prostora. V Kaliforniji ne potrebuješ družabnih omrežij zato, da bi laže prišel do ljudi ali ohranjal stike. Zanje pomeni elektronska povezanost nekakšno nadgradnjo siceršnje dostopnosti in povezanosti, s katero poskrbijo, da so »vedno in povsod« – ker je to pač del njihove miselnosti in življenjskega sloga. Verjetno se tudi zato v Kaliforniji o poslih odloča precej manj formalno kot drugod po svetu. Seveda za dogovor še vedno mora obstajati neka racionalna podlaga, ampak veliko temelji na intuiciji, občutku, srečevanjih na neformalnih dogodkih …

O tem govori ena najbolj znanih urbanih legend Silicijeve doline: da ima vsak prebivalec pripravljen enominutni povzetek svoje velike poslovne zamisli, ki jo je sposoben v vsakem trenutku predstaviti morebitnemu vlagatelju ali poslovnemu angelu …

Boštjan: To ni samo legenda. Vendar pa ljudje teh govorov nimajo naštudiranih, kot si pogosto narobe predstavljamo, ampak v resnici živijo za svoje ideje. Zato so jih tudi sposobni v vsakem trenutku doživeto, prepričljivo in sproščeno predstaviti kot nekaj veličastnega.

Andraž: Za sklenitev poslov je še vedno ključna fizična prisotnost. Komunikacijske tehnologije marsikaj olajšajo, a ne morejo nadomestiti osebnega stika. Zato sva sklenila, da mora biti Zemanta tudi osebno prisotna v ZDA.

Zakaj je za redka evropska svetovno uveljavljena visokotehnološka in internetna podjetja še vedno merilo uspeha, če jih za veliko denarja kupi ameriško, pogosto kalifornijsko podjetje – kar se je v zadnjih letih zgodilo Skypu, Last.fm in še nekaterim drugim?

Boštjan: Težko rečem, verjetno zato, ker nikjer drugje ne bi dosegla take cene. Dostop do kapitala pa je v Kaliforniji bistveno lažji kot drugod po svetu – tudi za ameriške razmere.

Andraž: Ta močna ameriška prevlada ima kar nekaj posledic za evropski trg. Ko so omenjene evropske tehnološke zgodbe o uspehu kupili Američani, je skupaj s temi podjetji v večini primerov odšel tudi njihov razvojni del, kar pomeni, da niso več del evropskega ekosistema.

Boštjan: Zato se številna evropska visokotehnološka podjetja niti ne trudijo več uspeti v domačem okolju, ampak jih njihovi ustanovitelji takoj preselijo v Silicijevo dolino. Za taka podjetja v Evropi praviloma nihče ne izve. Saj bi bilo pri nas podobno: če se ne bi zavestno odločili, da jedro podjetja ostane v Sloveniji, nas ne bi poznal skoraj nihče.

Andraž: Dober model imajo Izraelci. Podjetja, ki nastanejo v domačih inkubatorjih, čim prej pošljejo v ZDA, saj se zavedajo pomena ameriškega trga. Vodstva se tako preselijo v ZDA, razvoj pa ohranjajo doma, kar spodbuja razvoj domačega visokotehnološkega sektorja. Seveda jim ta model omogočajo tudi izjemno močne finančne in druge povezave med ZDA in Izraelom, vendar gre hkrati za zavestno dolgoročno razvojno politiko, od katere bi se lahko marsikaj naučili tudi v Sloveniji. Prepričan sem, da bi bilo za Slovenijo izjemno koristno, če bi znali vzpostaviti trajne stike z vzhodno in zahodno obalo ZDA, izmenjevati študente in podjetnike ter vzdrževati kulturo pretoka ljudi in znanja, predvsem pa premisliti, kako lahko taka podjetja pripomorejo k razvoju lokalnega podjetniškega ekosistema.

Kdaj vama je postalo jasno, da morata oditi iz Slovenije, če hočeta uresničiti svoje načrte z Zemanto?

Boštjan: Zelo kmalu. Potem ko sva za RTV Slovenijo izdelala projekt Odprti kop, ki je bil zelo dobro sprejet, sva se v enem mesecu srečala s skoraj vsemi relevantnimi ljudmi v medijski industriji, ki bi nama lahko pomagali pri naslednjem koraku. Nekaj posluha so sicer imeli, zmanjkalo pa jim je odločnosti za konkretnejše korake. Tako sva videla, da slovenskega trga najine zamisli ne zanimajo.

Nato ste zmagali na Seedcampu, dobili razvojni denar in samo nekaj tednov časa za selitev v London …

Andraž: V resnici sva že ves čas vedela, da hočeva delati mednarodno zgodbo. Nezanimanje slovenskih vlagateljev in medijskih lastnikov nama je odločitev za odhod v tujino predvsem zelo olajšalo. V drugačnih okoliščinah bi verjetno precej več razmišljali (smeh).

Boštjan: Če bi imeli v Sloveniji kake realne možnosti, bi zagotovo precej bolj premislili, saj smo morali zelo na hitro sprejeti velike osebne odločitve. V enem tednu smo morali podjetje za tri mesece prestaviti v London. Ekipa šestih ljudi se je morala odtrgati od vseh študijskih, osebnih in poslovnih obveznosti ter oditi od doma.

Kako vama je uspelo tako hitro nabrati sodelavce – glede na pregovorno slovensko »nepremakljivost«?

Boštjan: Slovenska nemobilnost žal ni samo stereotip. Imela sva veliko srečo, da sva poznala nekaj zelo sposobnih ljudi, ki so se v pravem času znašli v pravem življenjskem obdobju – bili smo dovolj stari, da smo prepoznali pomen te priložnosti, in hkrati še dovolj mladi, da v resnici nismo imeli česa izgubiti. Zavedam pa se, da tak pogled v Sloveniji ni ravno večinski.

Andraž: Zato se mi zdi tako pomembno spodbujati mlade, naj že med študijem prebijejo nekaj časa v tujini – da to postane nekaj samoumevnega in dragocenega. Pri petindvajsetih letih je leto dni tujine v vsakem primeru neprecenljiva izkušnja, ki se bo tako ali drugače obrestovala.

Boštjan: Za to nemobilnost ni kriv samo študij, ampak tudi dejstvo, da se ljudem v Sloveniji preprosto ni treba nikamor premakniti. Velika socialna varnost, varno družinsko zavetje … vse to je preveč udobno, da bi ljudi sililo v večje osebne ali karierne premike. Motil pa me je tudi slab sloves podjetništva v Sloveniji, ki ga na eni strani določa podoba izkoriščevalskega ali »fušarskega« privatnika iz osemdesetih, na drugi pa podoba tranzicijskih tajkunov ali menedžerjev, ki so uničili nekdaj uspešna podjetja. Zato marsikdo že iz načelnih razlogov noče postati »podjetnik«.

Kaj sta na začetku najbolj pogrešala? Dostop do kapitala zaradi konzervativnih slovenskih vlagateljev in bank? Znanje, kako se podati na tuje trge?

Andraž: Znanje, pa tudi zglede, ki bi nam pokazali, da je taka pot sploh mogoča. Večina domačih podjetij – tudi uspešnih – se je omejila na delovanje v Sloveniji ali regiji, manjka pa tudi dobrih razvojnih zgodb, saj zaradi strahu pred zavistjo marsikdo celo skriva svoje uspehe. Na srečo smo imeli internet (smeh).

Boštjan: Saj ni treba sanjariti o tem, da lahko v Sloveniji vsako leto nastane po nekaj velikih visokotehnoloških zgodb, če bi država dovolj povečala vlaganja v ta sektor. To ni realno, poleg tega pa na začetku sploh ne gre za velike zneske, saj je lahko dovolj že nekaj tisoč spodbudnih evrov. Veliko več bi dosegli, če bi mladim podjetnikom omogočili izpeljati nekaj uspešnih projektov znotraj Slovenije in regije ter jim vsaj malo olajšali dostop do delovne sile, ki je še težavnejši od dostopa do kapitala. V Sloveniji ne manjka talenta, ampak je ta izjemno nepremičen. Ljudje in znanje zato ne krožijo, mlada podjetja, ki imajo lahko zelo dobre zamisli, potencialno zanimive tudi za globalni trg, a praktično ne morejo računati na kakega strokovnjaka, ki je zaposlen pri uveljavljenem delodajalcu, ki mu domnevno ponuja večjo socialno varnost.

Andraž: Zato sam zagovarjam sistematično in množično pošiljanje do- in podiplomskih študentov na študij ali prakso v tujino, kjer bi se lahko od najboljših teoretikov in praktikov naučili, kako deluje visokotehnološki sektor. Namesto tega dopuščamo študentsko delo, ki porablja študente za dela, ki nimajo prav nobene zveze s tistim, kar študirajo, in so poleg tega še izrazito intelektualno nezahtevna – fizično delo, gostinstvo, vnašanje podatkov … Ironija je, da je postalo »študentsko delo« nekaj, s čimer visoko izobraženi kadri na trgu dela odžirajo delo nižje izobraženim, ki na drugo delo niti ne morejo računati. To je najbolj neučinkovita in nesmiselna razporeditev človeških virov, kar jih poznam.

Bi ti prijemi in spodbude tudi v resnici kaj bistvenega spremenili? Raziskave, ki so jih v zadnjih letih izvedli v Veliki Britaniji, ZDA in na Nizozemskem, kažejo, da je v visokotehnološkem sektorju razredna pripadnost matične družine še vedno pomembnejša od sistemskih ukrepov, ki jih izvajajo države, saj v njem skoraj brez izjeme prevladujejo pripadniki višjega srednjega razreda. Bi bila vajina dosedanja pot mogoča brez močne podpore vajinih družin?

Boštjan: Razredna pripadnost je v naši panogi zelo pomembna, tu se ne moremo sprenevedati. Tvoji prvi vlagatelji so vedno družina in prijatelji – ne nujno z denarjem. Močna družinska in prijateljska podpora zmanjšuje občutek tveganja, saj sem vedel, da od uspeha ali neuspeha naše londonske epizode ni odvisno moje preživetje. Tudi če nam na koncu ne bi uspelo, se imamo kam vrniti, bogatejši za pomembno izkušnjo.

Andraž: Ne samo to. Če nisi imel razmeroma zgodaj – ponavadi že v zgodnjem otroštvu – dostopa do novih tehnologij in z njimi nisi odraščal, je ta primanjkljaj zelo težko nadomestiti.

Boštjan: Slišal sem že čisto preveč osebnih zgodb, ko so imeli posamezniki zelo dobre zamisli, a so doma ves čas poslušali dobronamerne starševske nasvete, da si je bolje poiskati zanesljivo službo. In so si jo.

Andraž: Ali da vpiši doktorat in postani profesor na fakulteti, ker da je to še najbolj varno.

Pred tremi leti vajinih medijskih sogovornikov niso zanimale vaše zamisli, danes pa se je večina tradicionalnih medijev, predvsem časopisov, znašla v hudih težavah. So se zdaj vloge obrnile in mediji iščejo nasvete pa tudi kupce pri internetnih in novomedijskih podjetjih?

Boštjan: Mediji, s katerimi smo v stiku – predvsem znani anglosaški časopisi, kot sta Guardian in New York Times –, zelo dejavno spremljajo, kaj se dogaja na internetnem in novomedijskem trgu, ter sproti proučujejo nove tehnologije, ki bi jim lahko pomagale doseči bralce: brezžične elektronske bralnike, nove oblike distribucije vsebin, oglaševalske modele …

… in načine, kako uporabnike prepričati, naj za vsebine tudi plačujejo?

Andraž: Najtežjo nalogo pri zaračunavanju vsebin bodo imeli informativni mediji. Če si kot uporabnik zaželite neko glasbeno uspešnico ali film, denimo Bohemian Rhapsody, ki so jo izvajali Queeni, potem se ne boste zadovoljili z neko podobno pesmijo ali filmom, zato bo nezamenljive vsebine vedno mogoče prodati. Pri novici o nekem dogodku je drugače. O zadnji letalski nesreči so verjetno poročali vsi svetovni mediji. Informacije so bile objavljene tako na Delovi, Guardianovi ali CNN-ovi spletni strani, predvajali so jih radii in televizije … Če bi bila novica o tej nesreči nekje plačljiva, je na stotinah spletnih strani zagotovo zastonj. Zato se bo verjetno kmalu pokazalo, da je na medijskem trgu preveč ponudnikov zamenljivih vsebin in vsi zagotovo ne bodo preživeli.

Boštjan: Tradicionalni mediji se bodo morali neznansko potruditi, če bodo hoteli prepričati uporabnike, da je njihova informacija toliko boljša, da je zanjo vredno plačati. Hkrati uporabnikom verjetno ne bodo več mogli ponujati vsebin v paketu, saj so uporabniki svetovnega spleta navajeni prebrati zgolj tisto, kar jih zanima.

Andraž: Tradicionalni mediji imajo zato danes na voljo le malo preživetvenih strategij. Ena je, da poskušajo nabrati dovolj kapitala, s katerim bodo preživeli krizo. Če bi večina njihovih tekmecev propadla, bi lahko morda kot edini preživeli obstali tudi na bistveno manjšem trgu. Druga strategija pa je, da poskušajo do skrajnosti sklestiti stroške, se odpovedati tiskanim izdajam, odpustiti večino zaposlenih ter iz nekdanjih velikih medijskih konglomeratov narediti ozko usmerjene butične medije. Slovenski mediji imajo še srečo, ker zaradi jezikovnih posebnosti njihove vsebine niso neposredno zamenljive s tujimi viri.

Boštjan: Ampak tudi jezikovne pregrade niso večne, saj jih bodo jezikovne tehnologije prej ali slej znale dovolj dobro premostiti.

Andraž: Zame je bil tehnološki dogodek leta 2008, ki bo imel dolgoročno največje posledice za Slovenijo, zagotovo predstavitev Googlovega brezplačnega prevajalnika iz angleščine v slovenščino in obratno. Svet, ki se s tem odpira celotni populaciji, je brezmejen, posledice pa v tem trenutku nepredstavljive. Tehnologije so seveda še zelo okorne, zato bo verjetno minilo še nekaj desetletij, preden bodo lahko dovolj dobro nadomestile znanje tujih jezikov, ampak izničenje jezikovnih pregrad utegne prinesti še večjo revolucijo od tiste, ki jo je prinesel internet.

Boštjan: Moj tehnološki preblisk leta pa se je zgodil, ko sem januarja neuspešno iskal neki kinematograf sredi Manhattna. Našel sem ga šele, ko sem si pomagal z mobilnikom, na katerem sem uporabil Googlovo storitev Street View [storitev, ki uporabnikom omogoča panoramski pogled na ulice številnih svetovnih mest, op. p.]. Po eni strani se počutiš neumno, da stojiš na ulici in si jo bistveno natančneje ogleduješ na zaslonu telefona, kot to lahko storiš v živo. Po drugi strani pa sem se ob tem resno zamislil, kako so nove tehnologije že spremenile naše dojemanje resničnosti in kam nas to še lahko pripelje.

Na pozno osamosvajanje mladih lahko poleg socioekonomskih dejavnikov pomembno vpliva tudi tradicija, kar lepo kaže primer Slovenije, je povedal Roberts. Čeprav je bila njena tranzicija precej manj burna kot v drugih postsocialističnih državah in so bili gospodarski kazalniki dobri, mladi Slovenci ostajajo doma (pri starših) skoraj tako dolgo kot Italijani in Ciprčani bistveno dlje od povprečja EU.

Prva objava: Sobotna priloga Dela, 21. februar 2009, foto Lenart J. Kučić

Nekoč smo odrasli v enem dnevu, danes potrebujemo za to deset let

Čeprav je že v sedemdesetih letih prejšnjega stoletja zaslovel z raziskavami britanske delavske mladine in velja za enega pomembnejših evropskih strokovnjakov na področju »mladinskih študij«, profesor Ken Roberts tega slovesa ne mara preveč. Poudarja, da je v resnici zelo tradicionalen sociolog, ki hoče predvsem razumeti delovanje sodobnih družb. »Zato me ne zanima, kakšno glasbo poslušajo mladi, s kakšnimi odtenki si barvajo lase in kaj počno za računalniki, ampak si zastavljam dolgočasnejša vprašanja: kdaj se zaposlijo, kdaj se odselijo od doma in kdaj si ustvarijo družine. Mislim, da mi ti podatki kar dobro pomagajo razumeti družbo, v kateri živimo,« pojasni.

Taka »dolgočasna vprašanja« si je Roberts zastavil tudi, ko je začel pred leti proučevati ekonomske in družbene posledice, ki jih je povzročila sprememba družbenega sistema v postsocialističnih državah srednje in jugovzhodne Evrope. Njegove ugotovitve niso bile spodbudne. Za zgodbami o uspešnem prehodu v tržno gospodarstvo in statističnimi prikazi gospodarske rasti se je skrivalo čedalje večje razslojevanje prebivalstva, razvojni prepad med glavnimi mesti in drugimi regijami, visoka brezposelnost mladih, razmah sive ekonomije, iskanje dela v tujini ter umik v zavetje družine in najožjih prijateljev. Ti trendi so skrb zbujajoči, je prepričan Roberts, saj je za družbo dolgoročno uničujoče, če se velik delež mladih ne more zaposliti, se osamosvojiti, plačevati davkov, si ustvariti družine ali se vključiti v javno življenje. Kljub temu pa se politiki teh vprašanj nočejo dotikati – ne na »tranzicijskem« vzhodu ne na »razvitem« zahodu.

Zakaj britanski sociolog pomisli, da mu utegne proučevanje postsocialistične mladine pomagati razumeti družbo, v kateri živi?

Na to vprašanje sem moral neštetokrat odgovoriti, ko sem iskal denar za svoje raziskave (smeh). Moje osnovno izhodišče je bilo, da je britanski družbeni sistem že dolgo nespremenjen in zelo dobro raziskan, zato bi na svojem področju težko ugotovil kaj novega. Po vzhodni Evropi pa se je v začetku devetdesetih let zgodilo nekaj vznemirljivega – radikalna zamenjava družbenega sistema. Kot sociologa me je zanimalo, kako lahko taka sprememba vpliva na življenje mladih: kako spremeni stare vzorce prehoda iz otroštva v odraslost, kako se na razlike odzivajo pripadniki različnih družbenih razredov ter kakšne so gospodarske, družbene in politične posledice teh sprememb. Odločil sem se omejiti na nekatere ključne življenjske prehode – selitev iz starševskega doma, iskanje službe in lastnega bivališča, civilnodružbeno dejavnost ter odločanje za otroke. Veliko časa smo porabili za zbiranje primerljivih podatkov, saj je bilo to področje skoraj neraziskano. Potem pa smo že kmalu ugotovili nekatere enotne vzorce.

Čeprav so imele vzhodnoevropske države zelo različne tipe komunizmov in socializmov, kulturo, nacionalno zgodovino …?

Seveda se postsocialistične države med sabo zelo razlikujejo, vendar je imela menjava družbenega sistema pri vseh zelo podoben potek. Propadel je velik del industrije, javni sektor je ostal brez denarja, države je zajela politična in gospodarska nestabilnost … Pred padcem komunizma so mladi živeli v sistemu, ki je omogočal razmeroma predvidljive življenjske prehode. Vedeli so, da bodo najverjetneje vključeni v izobraževalni proces, ki mu bo sledila služba do upokojitve. Socialna varnost je bila bolj ali manj zagotovljena, ljudje so si lahko privoščili domovanja, brezposelnost in revščina uradno nista obstajali …

… po padcu komunizma pa so mladi postali ena najranljivejših družbenih skupin?

Da. Ko se je v devetdesetih letih začela tranzicija, je veliko delovnih mest, za katere se je izobraževala prejšnja generacija, preprosto izginilo. Sploh v manjših mestih, kjer je propadla večina tovarn, ki so jih v preteklosti ustanovili predvsem zaradi pospeševanja industrializacije in ustvarjanja delavskega razreda. Zelo hitro se je začel spreminjati izobraževalni sistem. Univerze so izgubile velik del državnih sredstev, čedalje več je bilo plačljivih študijskih programov, nastale so prve zasebne univerze. Naenkrat ni bilo več jasno, katera izobrazba – če sploh! – jim bo koristila na trgu dela. Vse je postalo negotovo in tej negotovosti so se začeli prilagajati tudi mladi.

Kako?

Izoblikovali so različne strategije, ki so jim nekako omogočile preživetje: vračanje na podeželje, delo v sivi ekonomiji, začasno delo v tujini in sobivanje v večgeneracijskih družinah – predvsem pri starših ali celo starih starših. Vse to je precej spremenilo življenjske vzorce mladih in njihovo odraščanje. Vpliv staršev na življenje odraslih otrok se je zaradi njihove materialne odvisnosti zelo povečal, položaj žensk, ki so v ekonomskem smislu marsikje postale izrazito šibkejši spol, pa se je poslabšal, kar je okrepilo tradicionalne družbene vloge. Podobne spremembe življenjskih vzorcev se vsaj od začetka osemdesetih let dogajajo tudi na zahodu: odlaganje življenjskih prehodov, negotove zaposlitve, pozno osamosvajanje mladih …

Po vaših opisih se zdi, da je vzhod pač postal nekoliko slabša različica zahoda – tržno gospodarstvo brez gospodarske in politične tradicije.

Morda je bilo to moje največje razočaranje – da je tranzicija za vzhodne politike in tudi prebivalce pomenila le prizadevanje, da bi čim prej postali podobni zahodu.

Razočaranje?

Prepričani smo bili, da bodo po padcu komunizma mladi postali dejavnejši v civilnodružbenih gibanjih, se vključevali v javno življenje, da bodo politično aktivnejši, saj bodo imeli možnost izbire in bodo hoteli sodelovati pri razvoju svoje domovine. Vendar se je zgodilo prav nasprotno. Mladi so se umaknili iz javnosti v zasebnost. Zaprli so se med svoje družine in najožje prijatelje in vsak zase poskusili preživeti. Za sistemske probleme – brezposelnost, korupcijo, nizke plače – so tako poiskali individualne rešitve namesto kolektivnih.

Oziroma političnih?

Ali vsaj civilnodružbenih rešitev. Mladi niso oblikovali lastne politike, ampak so se zgolj vključili v politično kasto in postali del obstoječih političnih struktur. Javno delovanje je pomenilo delovanje v politični stranki ali podmladku te stranke. Tisti redki posamezniki, ki jih je politika zanimala, so si lahko ustvarili strme politične kariere, saj je bilo na političnem vrhu po umiku nekdanjih partijcev dovolj prostora. Poleg tega se je politika profesionalizirala. Odločitve, ali bodo prevzeli mesto državnega sekretarja na domačem gospodarskem ministrstvu ali bodo raje postali asistent kakega evropskega poslanca, so postale zgolj karierne. Vse to je seveda povečalo prepad med politiko in državljani ter stopnjevalo ciničen odnos mladih do javnega delovanja.

Kljub temu v svojih člankih omenjate, da se mladi vzhodnjaki od svojih zahodnih vrstnikov najbolj razlikujejo po izrazito optimističnem pogledu na prihodnost – ne glede na slabe življenjske razmere.

Ta optimizem postsocialistične mladine in njihovo potrpežljivo čakanje boljšega jutri sicer res ugotavljajo številne raziskave, a ga morate pravilno ovrednotiti. Za vzhodnjaško mladino je »boljša prihodnost« pomenila že to, da bi postali bolj podobni zahodu. Zahodnjaška mladina take boljše prihodnosti ne pričakuje, zato tudi nima razlogov za optimizem. Poleg tega je vzhodnjaški optimizem izrazito oseben. Mladi so prepričani, da boljša prihodnost čaka predvsem njih same, za svoje države pa ne vidijo posebne perspektive.

Kako dolgo lahko zdrži tak optimizem? Se ne bodo mladi, ki so preživeli tranzicijo, prej ali slej zavedeli, da so stari več kot trideset let, nezaposleni, nesamostojni in da se jim boljša prihodnost v njihovih sedanjostih preprosto ne dogaja – ne glede na uradno gospodarsko rast, vključevanje v EU in gospodarske reforme, s katerimi so se postavljali njihovi politiki?

To se ne bo zgodilo, dokler bodo verjeli, da so še vedno v tranziciji. Vprašanje pa je, kaj se bo zgodilo, ko bodo spoznali, da je tranzicija končana in so že dosegli tisto končno točko, do katere bi se stanje moralo izboljšati, a se ni.

Ali to pomeni, da je postala zavest o nenehni življenjski tranziciji nekakšen novodobni opij za ljudstvo, ki mladim pomaga potrpežljivo prenašati dejstvo, da jih je politika prepustila usodi?

Morda res … Edina politična vizija zadnjih desetletij je bila, da je treba poskrbeti za gospodarsko rast, ki bo rešila vsa družbena vprašanja. V resnici je bilo to pričakovanje prazno, saj statistična gospodarska rast velikemu delu prebivalstva ni prinašala nobenih koristi. To dejstvo vsi politiki zanikajo, kar je razumljivo. Noben politik si ne upa priznati, da se je tranzicija končala že sredi devetdesetih let in da današnje razmere morda odražajo realno stanje, ki se ne bo izboljšalo, ker se preprosto ne more. Vzhod je tako nastavil ogledalo zahodu. S tem, da je postal nekakšna slabša kopija zahoda, nas je opomnil, da tudi zahod nima prav nobene vizije, kako rešiti lastne probleme. Zato ni čudno, da si politiki – ne le vzhodni! – zatiskajo oči pred ugotovitvami raziskav življenjskih prehodov pri mladih, ki na to najočitneje opozarjajo.

Je to eden izmed razlogov, da države skoraj ne financirajo mladinskih študij, na kar že dolgo opozarjajo tudi slovenski raziskovalci? Zadnja reprezentativna mladinska raziskava je bila pri nas izvedena leta 2000.

Ne bom ugibal o razlogih. Dejstvo pa je, da se evropske države čedalje manj ukvarjajo z mladimi in mladinskimi politikami. Visoko šolstvo in vrtci so vedno bolj prepuščeni zasebnemu sektorju, prav tako preživljanje prostega časa. Države posredujejo le takrat, ko poskušajo poskrbeti za »problematične« skupine mladih – mladoletne prestopnike, uživalce mamil … S težavami običajne mladine pa se ne ukvarjajo.

Je to presenetljivo? Saj se z običajno mladino praviloma ne ukvarja nihče – dokler ne postane problem in se ne znajde na ulicah, kar se je nedavno zgodilo v Franciji in Grčiji.

Mladina je medijsko zanimiva le, kadar postane problem. To ni nič novega, saj so mediji mlade že od nekdaj radi uporabili za dviganje moralnega preplaha – zaradi mladostniškega kriminala, spolnosti, popivanja, motenj hranjenja, obsedenosti z videzom, odtujenosti, njihovega domnevnega vedenja na svetovnem spletu … Negativni demografski trendi in naraščajoča brezposelnost med mladimi pač niso novica. Zanju vemo že vsaj dvajset let in ju jemljemo kot nekaj samoumevnega. Delno smo za tako stanje krivi tudi sociologi sami, ker smo se profesionalizirali in zaprli v akademske okvire. Včasih je bilo običajno, da so se akademiki kot javni intelektualci osebno angažirali pri pomembnih družbenih temah. Danes to skoraj ne velja več.

Prav tako pogosto je prikazovanje mladih v vlogi uporabnikov sodobnih tehnologij in novih medijev, aktivnih potrošnikov, nosilcev družbe znanja … Ali niste tudi sociologi včasih premalo kritični do domnevnih trendov, ki jih izumlja oglaševalska industrija, ko poskuša ustvariti vedno nove potrošniške skupine, saj jih pogosto jemljete kot dejstvo in jim posvečate »resne« raziskave?

Komercializacija mladinskih raziskav je kompleksna tema. Britanski zagovorniki liberalizacije akademskega raziskovanja, ki jih tako v laburističnih kot v konservativnih vladah ni manjkalo, so zmanjševali državna sredstva za mladinske raziskave tudi zato, ker so trdili, da je zasebni sektor pripravljen financirati »uporabne« sociološke raziskave. To je imelo najmanj dve posledici. Ker komercialnega naročnika ne zanima, kdaj mladi zajtrkujejo, ampak katero znamko kosmičev jedo, so tovrstne raziskave nujno podrejene ugotavljanju njihovih potrošniških navad, ne pa analizi širših družbenih trendov. Hkrati je postalo čedalje težje pridobiti raziskovalni denar za nekomercialne mladinske raziskave, kar je sprožilo inflacijo raziskovanja mladinskih kultur in vrednot – kaj cenijo pri prijateljih, kako se oblačijo, kaj jim je v življenju pomembno in podobno. Take etnografske raziskave so sicer čisto zanimive in jih lahko za majhen denar izvajajo podiplomski študenti, ampak nisem prepričan, da nam lahko kaj bistvenega povedo.

Do raziskovanja mladinskih želja in vrednot ste zelo zadržani, čeprav se s tem področjem zelo intenzivno ukvarjajo nekateri vaši znani sociološki kolegi, denimo Ronald Inglehart. Zakaj?

Cinična definicija vrednot pravi, da so vrednote tisto, kar vam ljudje povedo v anketah, kadar jih ravno vprašate (smeh). Kaj nam v resnici pove ugotovitev, da 97 odstotkov prebivalcev verjame v demokracijo? Ali da se 67 odstotkov državljanov opredeli za katolike? Vrednote so zame relevantne, če je mogoče ugotoviti neposredno povezavo med njimi in konkretnimi življenjskimi poteki. V praksi je to izjemno težko. Veren in neveren par ima lahko enako število otrok, primerljivo izobrazbo in službo, živi v isti soseski, pošilja otroke v isto glasbeno šolo … Religija je pogosto le še ena izmed izbir življenjskega sloga, podobno kot vegetarijanstvo ali izbira nogometnega moštva, za katero boste navijali. Vplivi vrednot na življenjske poteke so po mojih dosedanjih izkušnjah mnogo manjši, kot si mislimo. Pomembnejše je, kaj ljudje verjamejo, da se jim v določenih okoliščinah splača, kaj počne večina in katere vzorce so videli v svojih družinah.

Že, ampak verjetno ni mogoče prav vseh sprememb življenjskih potekov pripisati zgolj ekonomskim dejavnikom, na katere ste se omejili pri raziskovanju tranzicijske mladine. Če ugotovite, da si večina mladih želi redno službo, stalno partnersko zvezo, dva otroka, družinsko hišo v predmestju, ima to verjetno določen vpliv na njihove življenjske odločitve.

Vrednote in socioekonomski dejavniki so zelo tesno prepleteni. Vzemimo, da ste ženska, ki se odloči za otroke v zgodnjih dvajsetih letih. Kaj to pomeni za vas? Da ste se najverjetneje morali odreči študiju, zato boste nižje izobraženi in boste imeli manj možnosti na trgu dela. Ali, nasprotno, da se odločite za nadaljevanje študija. Kaj se zgodi v tem primeru? Ker je visokošolski študij marsikje na zahodu plačljiv, boste morali za študij najverjetneje vzeti kredit. Ko boste končali študij, boste stari blizu trideset let, brez službe in zadolženi. Na tej točki se verjetno ne boste odločali za otroke, saj si boste verjetno želeli prej zagotoviti vsaj minimalno socialno varnost – poplačati študijske dolgove, dobiti redno službo in postati neodvisni od morebitnega partnerja. Vse to lahko traja še nekaj let. Če ima ženska prvega otroka pri petintridesetih letih, pa ste lahko skoraj prepričani, da ne bo imela treh. Vse to so objektivna dejstva, na katera vaše izražene vrednote v praksi bolj malo vplivajo.

Zakaj ostajajo te vrednote skoraj nespremenjene – čeprav so lahko v resničnem življenju neuresničljive?

Raziskave vrednot postsocialistične mladine so pričakovano pokazale, da nihče noče biti delavec ali kmet. Vsi sanjajo o službi belih ovratnikov. Mladi bodo poskušali v sveti srednji razred napredovati sami ali pa bodo te sanje prenesli na svoje potomce. Alternativne ideologije za zdaj preprosto ni. Niti na zahodu.

Menite, da bodo otroci, ki bodo rojeni »tranzicijskim« staršem, še vedno sanjali enake sanje? Demografi jim namreč napovedujejo, da bodo zelo verjetno doživeli ločitev, da bodo ostali edinci …, kar niso ravno ideali srednjega razreda.

Morda lahko odgovor najdemo v generaciji otrok, ki je bila na zahodu rojena v devetdesetih letih in bo kmalu vstopila v izobraževalni proces, trg dela in življenjske prehode. To je prva generacija, ki se je rodila staršem, ki so se že pred poroko večinoma zavedali, da se lahko tudi ločijo, izbiro partnerja pa so namesto tradiciji in ekonomskim dejavnikom podredili ljubezni in ujemanju. Morda bodo začele ženske odlagati kariero in najprej uresničiti želje po materinstvu. Ali pa se bo zgodilo ravno nasprotno in se bo ta generacija še previdneje odločala za razmerja in otroke, če jih bodo zaradi bremen lastne izkušnje sploh hoteli imeti.

Bo ta generacija res tako drugačna? Navsezadnje se večina parov še vedno poroči, njihove zveze trajajo do smrti prvega zakonca, večina otrok pa odraste z obema biološkima staršema …?

Imate prav, ni tako preprosto. V sodobnih družbah vzporedno poteka nešteto različnih procesov. Po eni strani poskušajo raziskovalci mladih uporabnikov tehnologij pokazati, da postajamo svetlobno hitra, omrežena, postmoderna globalna družba. Po drugi strani pa postajamo neznansko počasni. Včasih je mlad človek v enem samem dnevu zapustil dom svojih staršev, se poročil, vselil v novo domovanje, izgubil nedolžnost in zaplodil otroka. V štiriindvajsetih urah je odrasel in pustil mladost za sabo. Danes pa lahko za vse te življenjske prehode porabi tudi deset let, če se zanje sploh odloči (smeh). Vse to bo imelo številne predvidljive in nepredvidljive posledice na prihodnost naših družb. Ampak kot sem že povedal – ta vprašanja na žalost zanimajo le nas akademike in kakega oglaševalca …

Sogovorniki so med pogovorom ostali trdno na svojih bregovih. Predstavnika kolektivnih organizacij Matjaž Zupan in Sašo Fajon trdita, da bodo morali upravičenci plačevati večja nadomestila. Pogajalec slovenske trgovinske zbornice Bor Rozman grozi, da bodo trgovci in obrtniki prisiljeni bojkotirati uporabo in plačevanje glasbe, če se tarife povišajo. Petra Boškin zavrača očitke, da je urad preveč pasiven, Maja Bogataj Jančič, ustanoviteljica inštituta za intelektualno lastnino, pa opozarja, da se bodo morale slovenske avtorske organizacije prej ali slej spopasti z novimi izzivi, ki jih prinaša digitalna sedanjost.

Prva objava: Delo FT, 10. september 2007, Matjaž Ropret in Lenart J. Kučić

Zavoda IPF in Sazas sta se doslej že večkrat zapletla v spore. Zakaj se to dogaja, če nista konkurenčni organizaciji, ki bi se potegovali za isto denarno pogačo?

Sašo Fajon: Zakonodaja namenoma zelo ohlapno določa primerno nadomestilo za uporabo glasbe. Ker se moramo o tem z uporabniki nekako dogovoriti sami, so včasih različni pogledi, kako pobirati nadomestila, kako jih razdeljevati in kako visoka naj bodo. Zato se včasih razhajajo mnenja in poti do uporabnikov so različne. Ne bi pa rekel, da smo bili kdaj v konfliktu s Sazasom. Prav tako nismo konkurenti, saj brez avtorjev glasbe ni izvajalcev in nasprotno.

Matjaž Zupan: Izvajalske pravice so sorodne pravice in so odvisne od avtorskih, oboje morajo biti primerno zaščitene. Vtis, da se potegujemo za isto pogačo, so ustvarili pogajalci, ki zastopajo interese uporabnikov, ker so pripravljeni za avtorske pravice plačati neki svoj znesek – ne glede na naše tarife. Ker je Zavod IPF objavil skoraj enake tarife kot Sazas, bi to v praksi pomenilo, da bi si morali ta denar razdeliti na polovico. Težave nastajajo predvsem zaradi neozaveščenosti našega trga.

Če prav razumemo: ko je bil ustanovljen IPF, so uporabniki ugotovili, da bi morali za avtorske pravice plačati še enkrat toliko kot prej, ko so plačevali samo Sazasu. Ker tega nočejo, imate predstavniki IPF in Sazasa dve možnosti – prisiliti uporabnike k plačilu ali deliti denar?

Sašo Fajon: Nekoliko nenavadno je, da uporabniki določajo, koliko denarja so pripravljeni plačati, avtorji in izvajalci naj se dogovorimo, kako si ga bomo razdelili.

Bor Rozman: Nikoli nismo natančno opredelili, kakšno pogačo si lahko razdelite. Menimo zgolj, da so predlagane tarife kolektivnih organizacij previsoke in jih slovenski trg ne bi prenesel. Zato poskušamo prilagoditi tarife slovenskemu trgu. Nasprotno bomo morali nehati predvajati glasbo ali poiskati alternativni model. Nekaj večjih trgovcev je že začelo predvajati klasično glasbo, pri kateri je minilo že več kot 70 let od smrti avtorja, zato zanjo ni treba plačevati Sazasovih tarif. Strinjam se, da je treba slovenske uporabnike navaditi na plačevanje avtorskih pravic, vendar imam občutek, da kolektivne organizacije pritiskajo na velike uporabnike tudi zato, ker od malih zavezancev ne uspejo pobrati nadomestil.

Kako kolektivne organizacije sploh določajo tarife?

Matjaž Zupan: V Avstriji je v povprečju pobranih po 12 evrov avtorskih pravic na prebivalca, v Nemčiji deset evrov. V Sloveniji zdaj dosegamo slabe tri evre. To je zelo malo, vendar želijo nekateri še bolj znižati naše tarife. To ne gre. RTVS bo morala plačati več, tisti gostinci, ki veliko zaslužijo, prav tako.

So neposredne primerjave sploh mogoče? Ali niso višine tovrstnih nadomestil odvisne od velikosti trga, BDP in drugih dejavnikov? Nemške televizije za prenos športnih dogodkov plačujejo večje absolutne vsote kot nizozemske.

Matjaž Zupan: Jasno, treba je upoštevati vse te dejavnike. Res je, da so pri nas tarife tudi relativno nižje, ne samo absolutno. Vzemite, denimo, hrvaško javno televizijo, ki za nadomestila plača 2,8 odstotka prihodkov od naročnine in oglaševanja. Prav tako avstrijska. Slovenska plača malo več kot odstotek, in to je za nas nesprejemljivo.

Sašo Fajon: V Sloveniji nimamo raziskav, analiz ali ustanov, ki bi se ukvarjale s tem področjem. Ker za določanje tarif ni strokovne podlage, se moramo kolektivne organizacije znajti same, pri čemer si za zdaj lahko pomagamo z mednarodnimi primerjavami in zdravo pametjo. Hkrati je urad, ki deluje v okviru ministrstva za gospodarstvo včasih v konfliktu interesov, saj se prav gospodarskim družbam zdijo zneski nadomestil sporni. Zavedamo se, da noben gostinski lokal ne živi od glasbe, ampak je to dodana vrednost ponudbi. Prav tako še nismo na točki, ko bi lahko ugotavljali, v kateri dejavnosti se splača uporabljati glasbo in kje ne. Da bi, denimo, kak velik trgovski kompleks ali gostinski lokal prenehal predvajati glasbo in ugotovil, da se to pozna na prihodkih.

Bor Rozman: Ves čas smo opozarjali, da na tem področju ni bila izdelana niti ena resna makroekonomska analiza, ampak so bile tarife ocenjene čez palec. Ker še danes nimamo nobene realne ocene, kakšne tarife bi bile ustrezne za slovenski trg, je pogajanje zelo zahtevno.

Zakaj Slovenija nima take analize? Ali ni analiza trga vsebin, gospodarskih učinkov intelektualne lastnine in vloge kolektivnih organizacij naloga URSIL?

Petra Boškin: Avtorske pravice so zasebne pravice. Do leta 2004 je urad odobril tarife avtorskih organizacij, od tedaj v tarife ne posega več. O njih se morajo vpletene strani same dogovoriti. Tudi analize, ki jih omenjate, bi morali naročiti vpleteni.

Dejstvo, da se vpleteni že dolga leta ne uspejo dogovoriti niti o tarifah, vas torej ne skrbi?

Petra Boškin: Kolektivne organizacije sicer nimajo neomejene svobode pri določanju tarif, saj se kolektivna organizacija mora sporazumeti z reprezentativnim združenjem uporabnikov. Če nekdo brez dovoljenja in v nasprotju z avtorjevimi pogoji uporablja avtorska dela, ima avtor na razpolago vse pravne možnosti, tudi tožbe. Za lažje reševanje sporov na tem področju je zakonodaja najprej omogočila mediacijo, konec leta je bil uzakonjen svet za avtorsko pravo, ki naj bi začel delovati do 13. oktobra. Menim, da lahko k dogovoru zelo veliko prispeva tudi kultura pogajanja.

Bor Rozman: Ko smo se pred več kot petimi leti začeli pogajati s kolektivnimi organizacijami in URSIL, smo na GZS predlagali izdelavo skupnega poslovnega modela, s katerim bomo vsi zadovoljni. Hkrati bi pripravili ozaveščevalno akcijo po vsej Sloveniji, s katero bi ozavestili poslovne družbe, obrtnike in navadne uporabnike, kaj in zakaj sploh plačujejo, kaj so nadomestila in zakaj avtorske pravice. Žal je tedaj kolektivke zanimalo samo eno: pobrati denar od nadomestil in si ga razdeliti. Državni intervencionizem je v določenih primerih potreben. Država bi morala presoditi, kaj je zanjo ustrezna distribucija teh sredstev. Urad je kot predlagatelj zakonov odločno preveč pasiven!

Petra Boškin: Zakonodaja in država sta vezani tudi na predpise EU in mednarodne konvencije, ki na tem področju veljajo.

To je tipičen birokratski odgovor, kakršne poslušamo na vseh področjih že kar nekaj let. Vemo, da so evropske direktive napisane okvirno in jih imajo države do nekje možnost prilagoditi svojim interesom.

Petra Boškin: Avtorske pravice so zasebne narave, zato država vanje ne more posegati. Če se dve strani ne moreta sporazumeti, ker nimata kulture pri pogajanju, ne morete reči, da država nima politike na tem področju. Država ne premore čarobne palice, s katero bo zamahnila, in že bi bile avtorske organizacije in uporabniki zadovoljni. Na tem področju vlada tipičen konflikt interesov. Avtorji trdijo, da dobijo premalo, uporabniki so prepričani, da plačujejo preveč. Vendar so v zadnjem času sklenili sporazume med kolektivnimi organizacijami in reprezentativnimi združenji uporabnikov. Urad tudi zelo veliko naredi za promocijo pravic intelektualne lastnine, med drugim pripravlja izobraževanja in predavanja.

Saj nihče ne pričakuje, da bodo vsi zadovoljni. To pri konfliktu interesov že po definiciji ni mogoče. Menimo, da se predstavniki slovenskih avtorjev in uporabnikov nenehno prerekajo tudi zato, ker je zakonodaja premalo določena, država ne more pokazati prav nobenih analiz, ki bi odgovorile na vprašanje, kakšna so ustrezna nadomestila, kakšna je gospodarska vloga avtorskih pravic in kako spodbujati ustvarjalnost.

Maja Bogataj Jančič: Pogosto pravimo, da država naredi premalo in navajamo pozitivne prakse po svetu. Vendar moramo vedeti, da je Slovenija zelo mlada država, ki nima bogate demokratične tradicije. Tudi jaz si želim, da bi znala država nekoč prevzeti vlogo arbitra in pomagati zasebnikom, naj se dogovorijo. Vsekakor morajo predstavniki zasebnih interesov več narediti sami: naj vsaka stran naroči svoje raziskave, zlasti ekonomske, pridobi relevantna dejstva, pove, kakšne cene so zanjo sprejemljive in se nauči pogajati. Poudariti moram, da članice EU nimajo popolnoma zvezanih rok zaradi direktiv. Žal je Slovenija ena tistih držav, ki brez pripomb podpiše vsako direktivo ali konvencijo. V tem smislu smo popolnoma nesamozavestna država, čeprav bi lahko tudi z našimi finančnimi in človeškimi viri poiskali takšne zakonodajne rešitve, ki bi bile čim bolj prilagojene našim potrebam. Močnejši, samozavestnejši urad bi lahko na teh področjih naredil precej več. Vendar se moramo vprašati, koliko ljudi je na URSIL sploh zaposlenih za vse obsežnejše področje avtorskih pravic – eden, dva.

Posledica te pasivnosti je tudi, da se avtorske pravice v Sloveniji preveč povezuje s Sazasom in piratstvom. Hkrati konvergenca medijske in telekomunikacijske industrije prinaša številne revolucionarne spremembe pri uporabi, distribuciji in prodaji avtorskih vsebin.

Maja Bogataj Jančič: Problematika tarif in kolektivnih organizacij ni nepomembna, saj se zelo konkretno dotika slovenskih avtorjev in izvajalcev pa tudi trgovcev in uporabnikov. Po drugi strani se na avtorsko-pravnem področju zadnjih 15 let dogajajo veliko revolucionarnejše spremembe. Zato se lahko ti problemi hitro zazdijo banalni in arhaični, saj so digitalne tehnologije prinesle popolnoma nove možnosti izkoriščanja avtorskih del. Kar odpira možnosti za nove modele izkoriščanja avtorskih del. Kolektivne organizacije te tokove še ne upoštevajo, prav tako ne glasbena industrija, ki se je ustrašila za obstoj obstoječih poslovnih modelov. Zato so velike copyright industrije, ne samo glasbena, začele zaostrovati uveljavljanje avtorske pravice. Tudi zato, da bi zmanjšala izpad prihodkov iz prodaje glasbenih nosilcev.

Kaj pa pritisk trga in konkurenčne zakonodaje? Evropska komisija je pred kratkim ugotovila, da ima Applova spletna glasbena trgovina Itunes v posameznih državah različne cene glasbe, kar naj ne bi bilo v skladu s skupnim evropskim trgom. Lahko taki ukrepi pospešijo uvajanje alternativnih modelov?

Maja Bogataj Jančič: Eden izmed teh alternativnih modelov, ki ga zagovarja harvardski profesor William Fisher, predvideva nekakšen vstopni davek na internet. V tem primeru bi uporabniki interneta plačali nekakšno nadomestilo za uporabo avtorskih del, vendar bi v zameno smeli prosto uporabljati avtorska dela. Vse uporabe avtorskih del na internetu ne bi regulirala avtorska pravica. Avtorske pravice na internetu ne bi bilo. To je drugačen sistem kot je denimo sistem nadomestil za zasebno rabo. Žal so ti modeli za zdaj samo v teoriji. Le katera država bi bila dovolj pogumna, da na internetu odpravila tradicionalno uveljavljanje avtorskih pravic in uvedla davek. Čeprav bi to najverjetneje spodbudilo uporabo avtorskih del.

Petra Boškin: Pavšalna plačila so se v praksi izkazala za problematična. Marsikdo bi vztrajal, da ne bo plačeval, ker da ne uporablja tujih avtorskih del. To se vidi pri obstoječem sistemu nadomestil za zasebno in drugo lastno reproduciranje. Tudi če bi bila Slovenija dovolj pogumna za tak ukrep, smo se z vstopom v Evropsko unijo zavezali določenim direktivam in mednarodnim pogodbam.

Tradicionalni, skoraj stoletje stari mehanizmi uveljavljanja avtorskih pravic so zastareli, avtorski davek na internet ni realističen … Kaj potemtakem čaka avtorje v prihodnosti?

Sašo Fajon: Mislim, da bi morali najprej zares vzpostaviti in urediti sedanji sistem nadomestil, ki se v praksi ne izvaja dosledno. Ko bomo enkrat živeli v urejenih razmerah, lahko začnemo razmišljati o uvajanju alternativnih modelov.

Maja Bogataj Jančič: O novih modelih je treba razmišljati zato, ker so mlade generacije že zdaj in zlasti še bodo komunicirale drugače. Zanje je uporaba in predelava različnih internetnih virov nekaj samoumevnega. Vprašanje je samo, ali bodo to lahko počeli zakonito ali bodo velike industrije uspele doseči, da bodo to navado prepovedale. To ni teorija. Vedeti moramo, da so velike založbe in medijske korporacije dolga leta akumulirale avtorske pravice. Interesi posameznega avtorja ali izvajalca, kaj hoče s to pravico početi, se vse bolj razlikujejo od interesov teh korporacij. Avtor si želi biti čim bolj slišan, priljubljen, in dobiti pošteno nadomestilo za svoje delo. Velika korporacija si prizadeva imeti kar največ nadzora, čim bolj ekskluzivne pravice, ki so čim bolj prenosljive. Avtorsko-pravna zakonodaja, ki je povsod po Evropi podobna, je plod dogovora teh velikih igralcev, ki se bojijo potencialov digitalnih tehnologij, zaradi katerih lahko posredniki – tudi kolektivne organizacije – celo odpadejo.

Matjaž Zupan: Praksa je popolnoma nasprotna. Internetna prodaja glasbe kaže, da posamezni avtorji niso tehnološko ali poslovno sposobni slediti množici uporabnikov. Sicer ne smemo mešati nadomestil za uporabo avtorskih del in sposobnosti avtorja, da podpiše pogodbo z eno izmed štirih velikih založb. Slovenije ne moremo neposredno primerjati s svetom, ki ga obvladujejo te velike založbe. Pri nas je sistem zelo odprt. Če naredite dobro skladbo, sem prepričan, da jo bodo radijske postaje razgrabile, saj dobre glasbe pri nas primanjkuje.

Sašo Fajon: Bojim se, da so ti alternativni modeli za številne avtorje izraz obupa. Ker jih velike založbe ne opazijo in ne morejo na trg, kolektivne organizacije pa se jim zato zdijo nesmiselne, se odločijo, da bodo dela prosto objavili na internetu, ker upajo, da jim bo to prineslo večjo prepoznavnost. S tem pesimizmom lahko naredimo zelo slabo uslugo ustvarjalnosti, saj sem prepričan, da mora biti vsako kakovostno delo primerno plačano.

Bor Rozman: Vse to je odvisno od interesa avtorja. Nekaterim je promocija pomembnejša od materialne koristi.

Matjaž Zupan: To so teorije. Kaj takega si lahko privoščijo profesorji na univerzah, ki od avtorskih del ne živijo. Ti z objavo svojega dela na internetu predstavljajo svojo primarno dejavnost, od katere živijo: predavanja.

Maja Bogataj Jančič: Niso teorije! Zelo konkreten primer je pilotski projekt nizozemske kolektivne organizacije Buma/Stemra. Poskušajo se prilagoditi dejanskim in današnjim potrebam njihovih članov – ki niso zgolj profesorji – in svoj model upravljanja obogatiti tudi z možnostjo izbire licenc Creative Commons za nekomercialno uporabo.

Ali imate kak podatek, koliko glasbenikov v Sloveniji lahko živi od primarne dejavnosti? Glede na nastope predstavnikov kolektivnih organizacij imamo občutek, da se bolj zanašajo na nadomestila od avtorskih pravic kot na prodajo svojih izdelkov.

Matjaž Zupan: Od Sazasa je 36 avtorjev prejelo več kot štiri milijone tolarjev. Avtorji velikokrat dajejo izvajalcem glasbo zastonj, da lahko potem zaslužijo z uveljavljanjem svojih pravic po kolektivni organizaciji.

Sašo Fajon: Sicer ne gre samo za prihodek. Zakaj ne bi vzpostavili dobrega poslovnega odnosa z nekom, ki služi z uporabo glasbe? Ali ne bi bilo pošteno, če bi uporabniki iz zaslužka, ki so ga ustvarili s predvajanjem glasbe, namenili nekaj odstotkov glasbenikom – kot naložbo v novo, svežo glasbeno ponudbo? Pomembne so kulturne razsežnosti in raznolikost glasbene ustvarjalnosti. Ali hočemo po vsem svetu jesti v restavracijah McDonald’s in zraven poslušati Britney Spears ali potrebujemo lokalno diskografijo? In če jo potrebujemo, s čim jo bomo financirali.

Bor Rozman: Tako kot ste zdaj uporabili Britney v negativnem kontekstu, lahko nekdo uporabi tudi vas ali gospoda Zupana. Mislim, da ne moremo razpravljati o okusih.

Maja Bogataj Jančič: Ne smemo se slepiti. Na sisteme varovanja avtorskih pravic ima lobiranje velikih nadnacionalnih korporacij veliko vpliva. In tem korporacijam je v interesu, da bi imeli po vsem svetu restavracije McDonald’s, v katerih se bo vrtela Britney Spears.

Kolektivne avtorske organizacije, predvsem Sazas, so v Sloveniji na precej slabem glasu. Med uporabniki veljate za parazite, ki pobirate nekakšna nadomestila in jih nepregledno razdeljujete med priviligirane člane. Se vam ne zdi, da ta sloves negativno vpliva tudi na javno dojemanje avtorskih pravic in intelektualne lastnine?

Maja Bogataj Jančič: Prvi primer: Slovenija je v strategiji informacijske družbe do 2010 podprla tudi uporabo licence Creative Commons. Ste se kolektivne organizacije pripravljene prilagoditi določenim avtorjem in dopustiti, da bi bil njihov repertoar, s katerim upravljate, ponujen tudi pod licencami CC za nekomericalne rabe? Kako seznanjate svoje člane, kakšne izzive prinaša digitalna prihodnost?

Bor Rozman: Dajte no. Kolektivne organizacije imajo monopol pri pobiranju nadomestil in se jim ni treba ukvarjati z nobenimi višjimi cilji.

Sašo Fajon: To ne drži. Pozitivna podoba varovanja avtorskih pravic v jasnosti je za avtorje in izvajalce izjemno pomembna. Vendar doslej nismo imeli prave možnosti. Zavod IPF je imel še pred dvema letoma zbranih samo približno sto milijonov tolarjev. Deset odstotkov po statutu namenimo v poseben promocijski sklad, z deset milijoni tolarjev si omembe vredne promocije nismo mogli privoščiti. Ker prihodki rastejo, sem prepričan, da bomo lahko v prihodnje naredili več.

Matjaž Zupan: Zdaj imamo natisnjeno brošuro, ki jo bomo kmalu predstavili. Res je, da smo si morali najprej izboriti prihodke, ki nam pripadajo. Šele zdaj lahko sploh razmišljamo o kaki promociji.

Sašo Fajon: Kolektivna organizacija je v medijih zelo težko priljubljena. Radiji nam morajo plačevati, televizije tudi, v časopisih oglašujejo naši plačniki … V Sloveniji bo zelo težko ustvariti pozitivno podobo intelektualne lastnine. Ne samo zaradi pomanjkanja denarja.