Prva objava: Sobotna priloga Dela,14. januar 2012

Glasbeni blogerji so glasbeno zbirko primerjali s pozabljenim kasetnim snemalnikom, na katerega se je za zabavo posnela kopica uličnih glasbenikov, Tuaregov in lokalnih mladostnikov. Novica o nenavadnem posnetku se je hitro širila in v nekaj tednih ga je preneslo več kot sto tisoč uporabnikov spleta po vsem svetu.

Saharsko glasbo je zbral ameriški glasbenik, producent in ljubiteljski muzikolog Chris Kirkley, ki je začel v malijskem puščavskem mestecu Kidal odkrivati omrežje za izmenjavo glasbenih datotek, ki ne potrebuje internetne povezave. Poceni kitajski pametni mobilniki, ki po imenih spominjajo na znane izdelovalce zabavne elektronike (Sonny, Shamzung …), so prevzeli vlogo videokamer, glasbenih predvajalnikov in celo glasbenih studiev, v katerih uporabniki poslušajo, prenašajo, snemajo in celo montirajo posnetke. Datoteke prenašajo iz mobilnika v mobilnik in jih preprodajajo na posebnih glasbenih tržnicah. Glasba potuje s karavanami in avtobusi, se srečuje v prometnih križiščih in pridobiva nove poslušalce.

Naključni zapis, ki je nastal v Slonokoščeni obali, zato včasih postane velika mobilna uspešnica v Mavretaniji, je povedal Kirkley. Spremljanje popotovanja glasbenih datotek pa ne pomaga le zaznavati poti, po katerih se prek Sahare pretakajo kulturni vplivi, ampak tudi pomagajo razbijati stereotipne predstave, kakšna bi morala biti afriška glasba.

Zakaj ste za svoje glasbeno raziskovanje izbrali ravno malijsko mestece Kidal?

V resnici nisem prav dosti izbiral. Vzel sem kitaro, snemalnik in poceni prenosnik ter se odpravil na glasbeno popotovanje v zahodno Afriko. Hotel sem se družiti s tamkajšnjimi glasbeniki in pri tem snemati, kakšna glasba nastaja na robu Sahare. Posnetke sem zbiral dobro leto in vmes postavil spletno stran, na kateri sem pisal dnevnik in objavljal glasbene najdbe. V Kidal sem zašel pozneje, po skoraj dveh letih potepanja.

Niste sledili zgledu ameriškega glasbenika Rya Cooderja, ki je ravno v Maliju odkril pokojnega kitarista Alija Farko Toureja, poznejšega zvezdnika afriške glasbe?

Ne, nisem iskal novega Toureja, s katerim bi zaslovel po vsem svetu. Za tak podvig sem čisto premalo ambiciozen (smeh). Gnala me je predvsem radovednost, kako zveni tradicionalna glasba, ki še ni čisto okužena z zahodnimi vplivi. Radovednosti se je pridružila še želja, da bi jo ohranil, preden izgine – lep primer zahodnjaškega nostalgičnega pokroviteljstva. Vendar sem kmalu spoznal, da so bile moje predstave preveč idealizirane. Mladostniki ne poslušajo in ne ustvarjajo izvirne ljudske glasbe, kakršno si predstavljamo na zahodu. Tudi tuareški glasbeniki ne izvajajo folklore, ampak iščejo nove glasbene izraze, se spogledujejo z elektroniko in so navdušeni nad možnostmi, ki jih ponuja glasbeni studio. Zato sem nehal iskati domnevno izginjajoče zvoke in postal pozornejši na tisto, kar nastaja danes – na ulici, v domači produkciji, na računalnikih in mobilnikih. Prav mobilniki so bili moje najbolj zanimivo afriško glasbeno odkritje.

Zakaj?

Internetne povezave so redka dobrina, prav tako računalniki, glasbeni predvajalniki in druga osebna elektronika, zato so mobilniki za Afričane verjetno najpomembnejša tehnologija. Glasba z mobilnih telefonov je vsepovsod, saj jih ljudje uporabljajo za poslušanje – podobno kot pri nas ipade in druge predvajalnike mp3. A s pomembno razliko: ker ne uporabljajo slušalk, se glasba ves čas razlega iz mobilniških zvočnikov: na avtobusih, ulici, v kavarnah, med prijatelji. Poslušanje zato ni individualna izkušnja, ampak družabna. Nenehno hreščanje malih zvočnikov me je sprva motilo, nato pa sem začel poslušati, kaj vse je shranjeno na mobilnikih.

Kdaj ste opazili, da ljudje uporabljajo mobilnike tudi za izmenjavo glasbenih datotek?

Nekega večera smo v Kidalu posedali v šotoru, kuhali čaj in poslušali gostiteljevega bratranca, ki se je ravno vrnil z daljšega trgovskega popotovanja s karavano. Nekje med potjo je kupil poceni kitajski pametni mobilnik, ki je že imel nekatere napredne funkcije – velik pomnilnik, videokamero, brezžično povezavo –, in ga začel preizkušati. Snemal je dogodke, ulične glasbenike in pesmi, ki so jih člani karavane izvajali ob večernem ognju. S sopotniki si je izmenjeval glasbo in na glasbeni tržnici nakupil nekaj glasbenih datotek. Ves večer smo gledali in poslušali njegove posnetke, nato se je začela izmenjava. Vsak je na svoj telefon prenesel tisto, kar mu je bilo najbolj všeč. Tedaj sem sklenil, da moram tudi sam postati del te glasbene izmenjave.

In ste kupili poceni kitajski mobilnik?

Najprej sem pomislil na to, vendar bi bilo prenašanje datotek po povezavi bluetooth prepočasno. Ta način je primeren, če hočete prenesti nekaj pesmi, videoposnetki pa bi se pretakali predolgo. Zato sem uporabil kar prenosnik in univerzalni čitalec pomnilniških kartic, s katerim sem lahko presnel vse podatke na trdi disk. Najprej sem prosil prijatelje in znance, če mi dovolijo kopiranje mobilniške vsebine, nato sem se preselil ob nogometno igrišče v Kidalu, ki je središče družabnega življenja. Začel sem se srečevati z mladimi in izmenjevati posnetke. Zanje sem bil zanimiv, ker sem glasbo ponujal zastonj. To ni bilo običajno, saj maloštevilni lastniki računalnikov za glasbo ponavadi računajo.

Glede na strogo piratsko zakonodajo, ki jo sprejemate v ZDA, vaše raziskovalne metode ne smete razglašati preveč naglas …

V Afriki še niso preveč tankovestni. Trgovine, v katerih prodajajo telefone, pogosto ponujajo tudi glasbo. To pomeni, da ima lastnik trgovine računalnik z glasbeno zbirko – seveda piratsko –, kupec pa si lahko izbere pesmi, ki jih želi imeti na telefonu. Še bolj nenavadne so prave tržnice, kjer na stotine prodajalcev prodaja datoteke mp3. Cene so nizke, verjetno ravno pokrijejo ceno elektrike in internetne povezave.

Ste bili uspešen izmenjevalec? Je mlade zanimala vaša glasba?

Najprej sem moral rešiti tehnični problem, na katerega nisem niti pomislil: pomnilniški prostor. Glasba, ki sem jo imel na računalniku, je bila shranjena v preveč kakovostnem zapisu, zato so bile moje datoteke zanje prevelike. Povedali so mi, da bi morali zaradi ene moje skladbe pobrisati deset njihovih, kar ni bilo sprejemljivo. Zato sem moral datoteke najprej pomanjšati, šele nato se je lahko začela izmenjava. Mlade je najbolj zanimal ameriški hiphop, zlasti priljubljen izvajalec je bil Akon. Tuaregi pa so se najbolj razveselili britanske skupine Dire Straits – menda zato, ker ima kitarist te skupine Mark Knopfler podoben način igranja kot njihovi kitaristi. Presenetilo me je, kako pogosto sem na njihovih telefonih našel Straitse, saj pri nas že dolgo veljajo za staro glasbo, ki je radii in televizije skoraj ne vrtijo.

Kakšna glasbena lestvica bi nastala, če bi jo sestavili iz glasbe na kidalskih mobilnikih? Kdo so največji zvezdniki?

Poleg Dire Straitsov sem od zahodne glasbe pogosto našel tudi Michaela Jacksona in Celine Dion. Nenavadno priljubljena je tudi skupina Scorpions.

Veliko priljubljenost Scorpionsov so zahodni glasbeni novinarji pred desetimi leti presenečeno ugotavljali tudi v Albaniji in vzhodni Evropi …

Res je, Scorpionse sem pogosto videval tudi na piratskih stojnicah v Braziliji. Najdeš jih povsod, podobno kot Iron Maiden. Zelo raznolika je bila tudi domača glasbena produkcija – od tuareških ljudskih pesmi in bamaškega hiphopa do plesov iz Slonokoščene obale, nigerijske elektronske glasbe in napevov iz filmskih mjuziklov.

Ste lahko presneli vse, kar je bilo na telefonih?

Ljudje niso imeli skoraj nikakršnih zadržkov. Presnel sem lahko vse, le včasih mi je kdo diskretno namignil, naj kako mapo pustim pri miru. Večinoma so bili tam shranjeni pornografski videi (nasmešek).

Ste našli še kaj razen glasbe?

Zelo veliko je kratkih komičnih videoposnetkov iz televizijskih serij, šovov in reklam. Sledijo glasba in športni posnetki, zelo veliko je tudi montaž – domačih posnetkov, ki jih podložijo z glasbo, predelanih televizijskih oddaj ali glasbenih spotov … Mladi vse to naredijo na mobilnikih s preprostimi programskimi orodji, saj nimajo računalnikov. Tehnično ti posnetki niso najboljši, ampak so velikokrat zelo izvirni. Zelo zanimiva najdba so bili tudi posnetki iz domače produkcije, ki so bili namenoma narejeni za distribucijo prek mobilnih telefonov. Avtorji so te posnetke prilagodili tako, da so majhne glasbene datoteke razmeroma dobro zvenele na mobilnikih.

Je bila ta glasba posneta samo za mobilnike?

Nekatere pesmi so bile izdane že prej. Predvajale so jih nekatere radijske postaje, nekatere so se znašle celo na videoportalu youtube. Vendar so imele preveč omejen doseg, zato so jih uporabniki priredili za mobilne telefone. Kar nekaj glasbe pa je obstajalo samo na mobilnikih, saj so avtorji namenoma izrabljali mobilniško omrežje za razširjanje glasbe. Ta oblika distribucije je bila presenetljivo uspešna. Zasledil sem posnetek, ki je nastal nekje v Slonokoščeni obali, a je postal velik hit v Mavretaniji – skoraj 1500 kilometrov stran, čeprav je potoval samo po mobilnikih, ne prek interneta.

So bile iz zbranih posnetkov razvidne poti, kako se glasba pretaka čez puščavo, katera so pomembna vozlišča, kje se zgodi največ izmenjave?

Zelo bi me zanimalo primerjati in analizirati, kakšna glasba se posluša v posameznih mestih in kakšne so njene poti. Mesta so pomembna vozlišča za srečevanje in izmenjevanje glasbe, prav tako manjši puščavski zaselki, kjer se sekajo poti saharskih karavan in nomadskih selitev. Vendar me taka raziskava še čaka.

Kako ste izbrali glasbo za prvo različico saharskih zvokov?

Iz gradiva sem izbral predvsem sodobnejšo glasbo, tudi elektronsko, saj sem bil čisto navdušen nad domačimi posnetki, v katerih so glasbeniki uporabili digitalne učinke, ki so jih sami ustvarili. Med njimi najbolj izstopa skupina Anmataff, ki temelji na tuareškem kitarskem zvoku, a je uporabila tudi elektronski ritem, ki so ga sami sprogramirali. Povedali so mi, da so hoteli ujeti starodavno ritmiko, ki je zelo značilna za njihovo glasbo in posnema umirjeno, skoraj hipnotično hojo kamele. Zelo zanimiv je tudi pevec Mdou Moctar, ki je med snemanjem verjetno kot prvi puščavski glasbenik uporabil digitalne učinke. Njegova skladba Tahoultine, ki je tudi na moji kompilaciji, je bila na mobilniškem omrežju velika uspešnica. Slišal sem jo povsod.

Zvoke s saharskih mobilnikov ste najprej izdali kot glasbeno kaseto. Zakaj ste se v času spletnih trgovin odločili za tako star medij?

Verjamem, da se spletna trgovina marsikomu zdi logična odločitev, a ima glasbena skupnost, ki ji pripadam, malce drugačno filozofijo. Svoj glasbeni izbor sem posnel na kaseto, ki je najprej zaokrožila med glasbenimi zanesenjaki po Orlandu – kot nekoč v časih panka. Ti so jo nato pretvorili v digitalni zapis in jo objavili na internetu, kjer se je začela širiti po glasbenih blogih in družabnih omrežjih. Vedel sem, da imam veliko zanimivega gradiva, a sem se tudi zavedal, da to ni projekt, ki bi pritegnil večje založbe. Ko pa so o albumu začeli pisati britanski mediji, so kmalu prišle prve ponudbe za komercialno izdajo plošče. Zato sem moral poiskati avtorje glasbe.

Kako najdete avtorja posnetka, za katerega veste samo, da je ulični glasbenik, ki ga je nekdo posnel neznano kje?

Če je bilo le mogoče, sem si avtorja zapisal že takoj, ko sem našel posnetek. Vendar avtorjev večinoma niso poznali niti tisti, od katerih sem dobil posnetke. Včasih so znali povedati, da je glasbenik neki Tuareg iz Nigerije, še večkrat nisem izvedel ničesar. Pri iskanju mi je še najbolj pomagal facebook. Iskal sem uporabnike, pri katerih sem iz osebnih profilov in fotografij sklepal, da jih zanima glasba. Pisal sem vsakemu posebej in spraševal, ali poznajo kakega glasbenika z moje kasete. Najprej sem našel Mdouja Moctarja. Izvedel sem, da poje v narečju, ki je značilno za okolico Tahoue, zato sem lahko zožil iskanje in začel pisati lokalnim ljubiteljem glasbe, dokler nisem našel nekoga, ki je Moctarja osebno poznal. V nekaj mesecih sem našel večino glasbenikov, ki sem jih objavil na kaseti.

So bili pripravljeni sodelovati na vašem albumu?

Zelo različno. Nekateri zmerno uveljavljeni avtorji niso hoteli biti na naši kompilaciji, ker sem jim lahko ponudil premalo denarja ali ker se jim je zdela kompilacija preveč alternativna. Večinoma pa so bili glasbeniki navdušeni, da se kdo zanima za njihovo ustvarjanje – do takrat je kaseto preneslo že več kot 100.000 uporabnikov spleta – in da lahko prvič nekaj zaslužijo. Malce nenavadna se jim je zdela samo moja odločitev, da bom album izdal kot vinilno ploščo.

V duhu časov panka?

Ne, odločitev je bila poslovna. V tistem času sem delal pri več projektih za lokalno alternativno založbo Mississippi Records, ki kljubuje trenutnim tehnološkim trendom in glasbo še vedno izdaja na vinilkah in kasetah. Vedeti morate, da so vinilne plošče v zadnjih letih postale pomemben nišni trg, ki ima vse več odjemalcev – zlasti v Veliki Britaniji in na Nizozemskem. Poslušalci vinilk so zanimiva skupina zanesenjakov, ki imajo zelo specifičen glasbeni okus, ki ga na komercialnih radijskih postajah in v velikih spletnih trgovinah ne morejo potešiti. Nekatere zanima neznana glasba, druge pritegne fizični objekt ali toplina analognega zvoka. Naše izkušnje so bile doslej zelo spodbudne, saj smo večinoma prodali celotne naklade, pokrili stroške in celo nekaj zaslužili. Tudi prva izdaja pesmi s saharskih mobilnikov je že skoraj pošla, saj nam je ostalo samo še kakih sto plošč, ki bodo verjetno pošle do konca meseca. Prodali smo jih že več kot dva tisoč.

Boste izdali tudi drugi del saharskih zvokov?

Čez nekaj dni se vračam v Afriko, kjer bom ostal nekaj mesecev, poiskal še nekaj avtorjev in posnel novo gradivo. Trije glasbeniki želijo posneti vsak svojo ploščo, ki jo bomo prav tako izdali kot vinilko. Vsi trije so sodobni ustvarjalci in se zelo razlikujejo od stereotipnih predstav, kako bi morala zveneti afriška glasba. Hkrati bom še vedno nabiral glasbo na mobilnikih, preden to nenavadno glasbeno omrežje izgine.

Zaradi razmaha interneta?

Med iskanjem avtorjev sem videl, kako hitro se v Afriki povečuje uporaba družabnih omrežij, kar kaže tudi na hitro rast internetnih priključkov. Ker sedanje improvizirano mobilniško omrežje in glasbene tržnice verjetno ne bodo preživeli internetnih časov, za zbiranje mobilniškega ustvarjanja nimam več veliko časa.

Glasbo tistih, ki si ne morejo privoščiti interneta, izdajate na vinilnih ploščah in jo ponujate tistim, ki se internetu namenoma odrekajo. Se ponavlja stari zgodovinski cikel in se razvite družbe že oddaljujejo od idealov napredka, ki jih prevzema preostanek sveta?

Priljubljenost vinilk kaže, da je na zahodu vse več ljubiteljev glasbe, ki imajo fizično izmenjavo nosilcev raje od spletnih trgovin in glasbenih datotek. Vendar zelo dvomim, da bo to gibanje nekoč preraslo v novo glasbeno avantgardo, saj smo zahodnjaki pri sebi globoko potlačili sproščeno ustvarjanje in doživljanje glasbe, ki sem ga doživel med afriškimi glasbeniki. Zato med poslušanjem vedno občutim neko neoprijemljivo nostalgijo. Občutja, s katerimi so me okužila mala saharska mesteca in njihova glasba.

Prva objava: Sobotna priloga Dela, 12. november 2011, foto: Dominik Steinmair

Počutim se kot nori okoljevarstvenik iz šestdesetih let

Podobno nehvaležno nalogo imajo danes tisti, ki opozarjajo na problematiko elektronske zasebnosti, je prepričan Schrems. Velika internetna podjetja in trgovci se danes obnašajo podobno kot nekdanji tovarnarji. Od uporabnikov pridobivajo velike količine surovin – osebnih podatkov, jih nato shranjujejo, obdelujejo in preprodajajo. Če pri tem namenoma kršijo zakone, zavajajo in teptajo pravico uporabnikov do zasebnosti, se jim ne bo zgodilo nič hudega. Običajni državljani se zaradi visokih stroškov in pravno zapletenega področja ne odločajo za tožbe, države pa za strožjo regulacijo niso motivirane, ker nočejo omejevati obetavne gospodarske panoge in ker so tudi same postale velike zbiralke podatkov.

Nekaznovano namerno zavajanje uporabnikov in kršenje zakonov je Maxa zmotilo tudi pri največjemu spletnemu družabnemu omrežju facebooku. Od podjetja je zahteval, naj mu izročijo vse podatke, ki so jih zbrali v treh letih njegove uporabe družabnega omrežja. Ker mu podatkov najprej niso hoteli poslati, je proučil evropsko zakonodajo in se pritožil irskemu informacijskemu pooblaščencu, ki je pristojen za irsko podružnico Facebooka. Ko je od Facebooka prejel zahtevane podatke – teh je bilo za več kot 1200 strani –, je sprožil odmevno kampanjo Evropa proti Facebooku, v kateri je pozval uporabnike, naj od Facebooka množično zahtevajo podatke (objavil je tudi natančna navodila) in pozovejo evropske regulatorje, naj dosledneje izvajajo zakone za varovanje zasebnosti.

Zaradi njegove pobude je irski informacijski pooblaščenec na Facebooku že opravil inšpekcijo, uporabniki pa so upravitelje omrežja zasuli z desettisoči zahtevkov za vpogled v shranjene podatke. O kampanji je pisala večina avstrijskih in nemških medijev. Uporabniki so zasuli facebook s podatkovnimi zahtevami, nato so postali nanjo pozorni tudi ameriški spletni forumi in tehnološki blogi.

Se ob taki medijski pozornosti še počuti kot nori okoljevarstvenik iz šestdesetih let? Še vedno, je po krajšem premisleku pritrdil sogovornik. Danes se nam sicer zdi samoumevno, da onesnaževalce kaznujejo in zapirajo. Vendar pozabljamo, da je trajalo več desetletij, preden smo postali občutljivi na okoljski kriminal. Spletna družabna omrežja pa uporabljamo šele nekaj let.

Se imate za pripadnika »digitalne generacije«?

Računalnik uporabljam od sedmega ali osmega leta. Programirati sem se naučil kmalu zatem, sveta brez interneta in mobilne telefonije se skoraj ne spomnim, redno uporabljam družabna omrežja in druge spletne storitve. Če upoštevam še starost, bi me sociologi verjetno res uvrstili v digitalno generacijo. Zakaj?

Digitalna generacija je domnevno tako zraščena z računalniki in internetom, da o zasebnosti niti ne razmišlja več. Kot je dejal ustanovitelj Facebooka Mark Zuckerberg: zasebnost ni več družbena norma. Vse je javno, vse je treba deliti z drugimi. Vi pa ste kljub svoji generacijski pripadnosti sprožili kampanjo, v kateri trdite nasprotno: zasebnost je še vedno pomembna in internetna podjetja jo morajo spoštovati.

Trditve, da moje generacije ne zanima zasebnost, niso resnične. Prepričan sem, da bi vsakogar zaskrbeli sporni posegi v zasebnost, če bi se jih zavedali. Problem vidim drugje. Ko uporabljamo spletne storitve, kakršna je facebook, vidimo le površino: podobe na zaslonu računalnika, naše zapiske, komentarje prijateljev, objavljene fotografije in elektronska sporočila. Ne vidimo pa tistega, kar se dogaja v ozadju. Ne pomislimo, da so to zasebna podjetja, ki ustvarjajo prihodke z zbiranjem, obdelovanjem in preprodajanjem naših podatkov. Prav tako ne vemo, da so pri tem pripravljeni kršiti zakone, če izračunajo, da se jim to splača. S tem spoznanjem se je začela tudi naša kampanja proti Facebooku.

S spoznanjem, da Facebook namenoma krši zakone o varovanju zasebnosti in potrošniških pravicah?

Da. Dolgo sem bil prepričan, da je velika internetna podjetja uspeh pač malce prehitel – da so prehitro zrasla, zato njihovi ustanovitelji niso mogli predvideti vseh posledic, ki jih bo imel njihov uspeh na dojemanje in varovanje elektronske zasebnosti. Prav tako sem upošteval, da zakoni vedno zaostajajo za tehnološkimi spremembami, zato pravniki še nimajo odgovorov na vse zadrege, ki jih prinaša svetovni splet. Verjel sem, da se spletna podjetja, države in uporabniki še skupaj privajamo na novo okolje in se učimo iz napak. Vendar sem letos pomladi spoznal, da sem bil zelo naiven.

Kaj se je zgodilo letos spomladi?

Udeležil sem se študentske izmenjave in preživel pomladni semester na kalifornijski univerzi Santa Clara. Ker je bilo moje študijsko področje elektronska zasebnost, smo poslušali številne nastope gostujočih predavateljev, med katerimi so bili tudi predstavniki velikih internetnih podjetij. Že po nekaj predavanjih sem videl, da imajo ameriški podjetniki na zakone precej drugačen pogled kot evropski. Zakoni jim ne pomenijo pravnega okvira, ki ga morajo spoštovati, ampak zgolj dejavnike tveganja, ki jih upoštevajo med pripravo poslovnega modela. Če povzamem enega izmed govornikov: najprej ocenijo, ali bodo lahko uporabniki in regulatorji ugotovili, kaj v resnici počnemo s podatki. Bi jih naše ravnanje dovolj zmotilo, da bi se začeli množično odjavljati z naše storitve ali bi celo pomislili na tožbo? Kakšna je verjetnost, da bi nas dejansko tožili in kakšne so možnosti, da bi tožbo dobili? Njegov sklep je bil preprost: delamo lahko, kar hočemo. Tveganje, da bi nas ujeli in kaznovali, je namreč zanemarljivo.

Ker jih ne bo nihče tožil?

Tudi če bi bila tožba uspešna, so zagrožene kazni zelo nizke – po nekaj deset tisoč evrov, kar je za milijardne internetne velikane drobiž. Hkrati sem v neformalnih pogovorih sem izvedel še marsikaj drugega: koliko je namernega zavajanja uporabnikov v drobnem tisku, kaj vse počnejo brez uporabniškega soglasja, s kakšnimi metodami preprečujejo razpravo o elektronski zasebnosti, koliko milijonov dolarjev plačujejo lobistom … Zmotilo pa me je tudi norčevanje iz evropskih poskusov za varovanje elektronske zasebnosti.

Ker se jim zdi neživljenjska?

Na skoraj vsako moje vprašanje – bil sem edini evropski študent na predavanjih – so odgovarjali enako: vi Evropejci ste s svojimi strahovi, zakoni in varovanjem zasebnosti čisto simpatični, vendar se v praksi nikoli nič ne zgodi. Skoraj ves internetni posel krši vaša pravila, ker jih ne znate ali ne zmorete izvajati, zato vas vsi ignorirajo. Ko sem razmišljal o zaključni nalogi, me je ves čas glodala misel, ali je evropska zakonodaja res tako nesmiselna in nemočna. Odločil sem se pokazati, da ni.

Zakaj ste se odločili, da boste moč ali nemoč evropske zakonodaje preizkusili ravno na Facebooku?

Razlogov je bilo več. Na Facebook sem postal pozoren, ko je njihov predstavnik samozavestno razlagal, da od uporabnikov ni treba pridobivati nikakršnih soglasij, ker je to nepraktično. S tem stališčem se seveda nikakor nisem strinjal. Poleg tega sem med pisanjem naloge ugotovil, da je Facebook zaradi bistveno nižjih davkov preko Nizozemske in Kajmanskih otokov ustanovil podružnico na Irskem ter nanjo formalno prenesel vse evropske uporabnike. To je bilo zame imenitno odkritje. Če je irska podružnica zavezana evropski zakonodaji, potem lahko prek nje kot evropski uporabnik uveljavljam evropske zasebnostne in potrošniške pravice. Med njimi je tudi pravica dostopa do podatkov, ki jih ima Facebook o meni. S to zahtevo smo tudi začeli kampanjo.

Pri Facebooku trdijo, da lahko uporabniki kadarkoli pogledajo svoje podatke – le izpolniti morajo poseben, dobro skrit obrazec.

Tam lahko najdemo samo tiste podatke, za katere so pri Facebooku sami presodili, da nam jih dovolijo pogledati. Niti približno pa to niso vsi podatki, do katerih imamo zakonsko pravico. Ko sem se po večkratnih neuspešnih zahtevkih obrnil na irskega informacijskega pooblaščenca, so na Facebooku popustili in mi iz Kalifornije poslali računalniški cede z veliko datoteko pdf. V njej je bilo za natanko 1222 strani podatkov, iz katerih sem izluščil 57 različnih podatkovnih kategorij. V podatkih, ki jih dobimo prek spletnega obrazca, je le 22 kategorij. Vse zanimive kategorije so izpuščene.

Katere?

Ko sem se prebijal skozi podatke, sem se počutil tako kot nekdanji Vzhodni Nemci, ko so pregledovali svoje dosjeje v arhivih nekdanje vzhodnonemške tajne službe Stasi. Čeprav sem zelo umirjen uporabnik facebooka – objavljam morda enkrat do dvakrat na teden –, je mogoče iz tistih 1200 strani izdelati zelo natančen posnetek mojega življenja v zadnjih treh letih. Ljudje mislijo, da facebook hrani samo tiste podatke, ki jih objavimo sami, a to ne drži. V podatkih niso samo vse objave in sporočila, ki sem jih poslal – tudi tiste, ki sem jih že zdavnaj izbrisal –, ampak tudi vsa povabila na dogodke, ki sem jih kdaj prejel, zavrnil ali ignoriral. Shranjena je celotna zgodovina prijateljstev: koga sem povabil, kdo je povabil mene, katerih vabil nisem sprejel in katere prijatelje sem odstranil s seznama. Shranjeni so vsi moji »lajki« in dregljaji, zelo zanimivi so tudi skriti profili, ki jih facebook izdeluje o uporabnikih. Tak profil je denimo spolnost. V njem se znajde vsak komentar s spolno konotacijo, objavljene seksualne šale, moj samski ali nesamski status … Podobno sestavljajo tudi profile o potrošniških navadah, političnem prepričanju, hobijih, okusih in podobno.

Ste pridobili tudi podatke, ki uradno ne obstajajo? Računalniški heker Nik Cubrilovic je pred dobrim mesecem pokazal, da facebook sledi tudi vse obiske spletnih strani, na katerih je njihov gumb »like« – tudi če nismo prijavljeni.

Ne, podatki o obisku spletnih strani manjkajo. Prav tako manjkajo rezultati njihovega prepoznavanja obrazov na fotografijah. Zahteval sem tudi te podatke, a so mi odgovorili, da jih ne bodo poslali, ker morajo zaščititi svojo intelektualno lastnino in poslovne skrivnosti. Neumnost! Saj nočem, da mi izdajo algoritme, le svoje podatke hočem videti.

Kako odločno se je irski informacijski pooblaščenec odzval na vašo pobudo? Odločno ali po pričakovanjih Američanov – plaho in neučinkovito?

Veseli me, da so prisluhnili našim pritožbam, saj so nam pomagali pri dostopu do podatkov in na Facebooku opravili inšpekcijski nadzor. Vendar se hkrati še vedno obnašajo kot značilen evropski regulator. Prosijo Facebook, naj vendar sodeluje z njimi, prenašajo njihovo zavlačevanje, pošiljajo prijazne zahtevke in ne kaznujejo niti očitnih kršitev zakona. Odkar se je začela naša kampanja, Facebook prejema tudi po več tisoč zahtevkov za dostop do podatkov na dan. Zato so začeli uporabnikom pošiljati elektronsko pismo, da zaradi prezasedenosti ne bodo poslali podatkov v zakonskem roku 40 dni. Ali celo, da jih sploh ne bodo poslali, ker da tega niso dolžni storiti. Bodo zaradi takega očitnega zavlačevanja kaznovani? Doslej se to še nikoli ni zgodilo.

Kaj ovira evropske regulatorje? Pomanjkanje samozavesti? Strah, da bi pregnali obetavna podjetja iz države, če bodo doslednejši?

Države nočejo preveč zaostriti zasebnostne zakonodaje, saj so tudi same postale velike zbirateljice in uporabnice osebnih podatkov – zaradi strahu pred terorizmom, želje po učinkovitejši javni upravi, boljšem upravljanju z naravnimi viri in potrebe po večji konkurenčnosti. Hkrati jim neomejeno zbiranje osebnih podatkov pri zasebnih podjetjih ustreza. V ZDA so se po enajstem septembru izjemno povečale pristojnosti varnostnih služb, ki lahko brez sodne odločbe dostopajo do vseh uporabniških podatkov – tudi podatkov o državljanih EU, ki so shranjeni na ameriških strežnikih. Naši sogovorniki so nam potrdili, da redno prejemajo »prošnje« varnostnih služb, naj jim izročijo vse podatke o določenem posamezniku. Takih prošenj seveda ne morejo zavrniti. Ker pa so neuradne, o njih ni nobenega zapisa. Ne obstajajo. Poleg tega si na področju varovanja zasebnosti pravni strokovnjaki zastavljajo podobna vprašanja kot nekoč pravniki v starem Rimu. Ali lahko zakoni, ki so bili sprejeti pred pojavom facebooka, ustrezno regulirajo spletna družabna omrežja? Morajo zakoni postavljati pravila ali predvsem slediti poslovnim praksam, čeprav kršijo veljavno zakonodajo?

Internetna podjetja so prepričana, da morajo zakonodajalci le zagotoviti konkurenčno okolje, za vse drugo bodo poskrbeli trg in uporabniki, ki bodo sami izbrali najboljšega ponudnika …

Seveda. Za lobiste internetnih podjetji je rešitev jasna: sedanji zakoni za varstvo zasebnosti so zastareli in neživljenjski, zato jih je treba odpraviti ali vsaj omiliti, da ne bodo ovirali internetne ekonomije, za varstvo zasebnosti pa bo poskrbel trg. Če uporabniki ne bodo zadovoljni z uporabniško politiko Facebooka, bodo pač izbrali drugega ponudnika. Vendar je to zelo zavajajoč argument.

Zakaj?

Kaj je alternativa facebooku? Google+? Ne, saj ima Google podoben poslovni model. Prav tako zbira, shranjuje in obdeluje vaše uporabniške podatke, bere vaša pisma, pozna spletne navade, vam sledi na mobilni napravi in ugotovitve prodaja oglaševalcem. Zamenjali bi ponudnika, ne pa tudi poslovnega modela in odnosa do zasebnosti. Moj predlog je bolj radikalen: uporabnikov ne moremo siliti, naj sami najdejo najbolj poštenega ponudnika. To bi bilo podobno, kot bi od kupcev v supermarketu pričakovali, da bodo sami ugotavljali, kateri izdelki na policah niso strupeni, oporečni ali polni nezakonitih substanc. Ne, treba je uveljaviti zasebnostne standarde, ki se jih morajo držati vsi internetni igralci. Ta načela so zapisana v naših 22 pritožbah, ki smo jih poslali irskemu pooblaščencu.

Transparenca, prepoved prepoznavanja obrazov na fotografijah in ustvarjanja skritih profilov …?

Da. Najpomembnejša je transparenca. Uporabnik mora vedeti, katere podatke zbirajo ponudniki in kaj z njimi počnejo. Kakršno koli zavajanje ali prikrivanje je nesprejemljivo in ga ni mogoče utemeljevati z varovanjem poslovnih skrivnosti. Druga zahteva je pridobivanje soglasja. Facebook tega ne počne, temveč samovoljno uvede spremembe in uporabnikom namenoma otežuje spreminjanje zasebnostnih nastavitev. Tretja zahteva pa je pravica do popolnega izbrisa podatkov ali osebnega profila, če se uporabnik tako odloči. Te možnosti danes ni, saj internetna podjetja ne brišejo ničesar, ampak podatek samo umaknejo s profila ali elektronskega poštnega predala.

Taka pravila lahko postavijo samo države. Internetna podjetja se ne bodo samoomejevala, če ne bodo prisiljena.

Zakoni o varstvu podatkov so v resnici zelo liberalni. Če jih spoštujete, lahko še vedno pridobivate zelo veliko podatkov in z njimi marsikaj počnete. Zato me še toliko bolj motijo podjetja, ki kršijo zakone samo zato, ker se jim splača in ker mislijo, da jim nihče nič ne more. Pravila že obstajajo, samo izvajati jih je treba.

Informacijski pooblaščenci včasih povedo, da noben zakon uporabnikov ne more zaščititi pred njimi samimi. Kako razložite vrstnikom, zakaj bi morali od ponudnikov priljubljenih spletnih storitev zahtevati spoštovanje zasebnostnih in potrošniških pravic?

Ker ta podjetja podatkov večinoma še ne zlorabljajo in uporabniki z njimi nimajo negativnih izkušenj, je to zelo zahtevna naloga. Ponavadi sogovornikom pokažem svoj kup natisnjenega papirja, ob katerem nihče ne ostane neprizadet. Tisti, ki smo jih prepričali, naj od Facebooka tudi sami zahtevajo podatke, so se prepričali, da se podjetje njihovim zahtevam izogiba, kar je zgovorno opozorilo, da nekaj ni v redu. Učinkovit je tudi preprost miselni eksperiment. Predstavljajte si, da bi pošta začela odpirati, prebirati, fotokopirati in shranjevati vsa vaša pisma, potem pa vam v kuverte prilagati ustrezne oglase. Bi se strinjali s tako poštno storitvijo, čeprav nimate ničesar skrivati?

Kakšni so vaši prihodnji koraki? Boste podobno kampanjo sprožili tudi proti Googlu in drugim velikim zbirateljem osebnih podatkov?

Najprej moramo počakati, kakšne bodo odločbe irskega informacijskega pooblaščenca. Proti Googlu bomo težko sprožili podobno kampanjo, saj niso ponovili napake Facebooka in nimajo take evropske podružnice, ki bi morala spoštovati evropsko zakonodajo. Zato bo treba počakati na ameriške uporabnike ali nekoga, ki bi tožil Google pred ameriškim sodiščem. Namesto tega bomo zelo pozorno spremljali pripravo nove evropske direktive o varstvu podatkov, ki bo predvidoma pripravljena prihodnje leto. Ameriška podjetja v resnici niso tako neprizadeta zaradi evropske zakonodaje kot se zdi. Zelo dobro se zavedajo, da lahko evropski zasebnostni standardi nekoč vplivajo na njihovo poslovanje po svetu, če bodo dobili posnemovalce. Zato so najeli nekatere vplivne lobiste, ki imajo zelo preprosto nalogo: znižati zasebnostne standarde in poskrbeti, da bo nova direktiva čim bolj brezzoba.

Lahko preprečite tak izid? V Evropi trenutno ni močnih civilnodružbenih organizacij za varstvo elektronske zasebnosti, kakršna je ameriška Electronic Frontier Foundation.

Takih močnih organizacij res še ni. Vendar zanimanje za našo kampanjo kaže, da se ljudje vse bolj zavedajo pomena elektronske zasebnosti – tudi zaradi sporne direktive o hrambi komunikacijskih podatkov iz leta 2006 in zaskrbljenosti zaradi prevelikega vpliva ameriških internetnih podjetij. Evropa še vedno lahko postavi višje standarde za varovanje zasebnosti in prepove izvoz podatkov v države, ki niso dovolj dobro poskrbele za njihovo varovanje. Prav zanimivo bi bilo videti, kako bi se Američani odzvali na tako prepoved … (nasmešek).

Prva objava: Sobotna priloga Dela, 22. oktober 2011, foto Jure Eržen

Izzivi življenja v skrajnostih so od nekdaj zanimali zdravnike, znanstvenike in inženirje, ki so hoteli razumeti, kaj se takrat dogaja v človeškem telesu. Kdaj zmrznemo? Kdaj se skuhamo? Zakaj nam je na določeni nadmorski višini slabo? Zakaj so nekateri ljudje bolje prilagojeni na določeno okolje kot drugi? Za takimi vprašanji se skrivajo zapleteni telesni mehanizmi in procesi, ki jih danes že kar dobro poznamo, je povedala britanska znanstvenica Frances Ashcroft, ki na Oxfordu predava fiziologijo. Njihova odkritja pa spremljajo nešteta nenavadna naključja, ki nas opominjajo, da se odgovori ne skrivajo vedno tam, kjer jih išče večina.

Ste prebrali kak roman Julesa Verna, francoskega pisateljskega futurista iz devetnajstega stoletja?

Spomnim se, da sem nekaj njegovih romanov prebrala v otroštvu. Pred kakim mesecem pa sem znova prebrala 20.000 milj pod morjem, ker zbiram gradivo za novo knjigo. Zakaj ste pomislili ravno nanj?

V vaši knjigi o umetnosti preživetja v skrajnostih je veliko zgodb in razlag, ki bi jih zlahka našli tudi v njegovih romanih: kako pridobivati kisik v vesolju, kako preživeti pod vodo … Verne je vedno dodajal zelo podrobne opise inženirskih in medicinskih spoznanj tistega časa.

Res je. Še zlasti ga je navduševala elektrika. V 20.000 miljah med drugim opisuje potapljače, ki so uporabljali leidenske steklenice [oblika kondenzatorja iz 18. stoletja, ki je omogočala shranjevanje večjih količin elektrike] za ribolov in obrambo pred morskimi pošastmi. Fascinantno, če pomislite, da so znanstveniki šele malo pred izidom knjige pokazali, da je mogoče z leidenskimi steklenicami ustvariti močan električni sunek. Drugih Vernovih knjig med pisanjem Življenja v skrajnostih nisem brala, vendar so bile zgodbe o pomembnih fizioloških odkritjih tako zanimive, da bi jih prav lahko našla v romanih – zgodbe o preživetju, pogumu, radovednosti in norosti.

In interesih?

Tudi interesih. Že pruski vojaški teoretik Carl von Clausevitz je opozoril, da mora biti vaša vojska pripravljena na okolje, v katerem se bojuje, kar sta se v ruski zimi naučila Napoleon in Hitler. Generale je od nekdaj zanimalo, kako pri vojakih izboljšati možnosti preživetja v skrajnih življenjskih razmerah, zato je veliko pomembnih znanstvenih odkritij povezanih prav z vojsko in vojnami: razvoj potapljaške opreme in podmorništva, vesoljski programi … Po drugi svetovni vojni je pobudo prevzel vrhunski šport, ki prav tako temelji na premagovanju nemogočih naporov in obremenitev človeškega organizma. Danes pa niti ne pomislimo, da je postalo življenje v skrajnostih sestavina našega običajnega življenjskega sloga.

Skrajno posedanje v kavču?

Tudi (smeh), čeprav sem hotela najprej našteti nekoliko drugačne primere. Na svojih predavanjih poskušam študente ogreti z vprašanji, ali so že kdaj pomislili, v kakšnem okolju se gibljemo, ko sedimo na letalu deset tisoč metrov visoko, ko križarimo po severnih morjih, smučamo na ledenikih ali se potopimo na koralni greben. Preden začnem po profesorsko opisovati zapletene fiziološke procese, ki se dogajajo v telesu pri visoki temperaturi ali pritisku, jim hočem pokazati, da so to zelo življenjska vprašanja, s katerimi se bodo skoraj zagotovo srečali tudi sami. Poznavanje telesnih procesov pomaga razumeti, zakaj so dojenčki občutljivi na podhladitev in jih je treba oblačiti topleje. Naša občutljivost na še tako malenkostno povišanje telesne temperature razloži, zakaj ne smemo pretiravati s savnanjem in zakaj nas lahko pri napornem teku ali kolesarjenju nenadoma zadane vročinska kap. Zgodbe, povezane z velikimi fiziološkimi odkritji, pa opozarjajo, da se znanost vedno začne s kritičnim preizkušanjem uveljavljenih resnic.

Kot je bilo dolgoletno prepričanje, da nobeno živo bitje ne more preživeti v vesolju ali vulkanskih vrelcih?

In številnih drugih. Lani sem po dolgem času spet prebrala zapise velikega angleškega znanstvenika iz 16. stoletja Williama Gilberta, ki je najbolj znan po raziskavah elektrike in magnetizma. Gilbert se je večkrat pritoževal nad ljudmi, ki se lahko do onemoglosti prepirajo, kdo ima prav, a ne bodo v življenju izvedli nobenega znanstvenega preizkusa, ki bi pokazal, kaj v resnici drži. Njegovi zapiski so danes zelo aktualni, saj se mora znanost spet umikati idejam, ki zavračajo eksperimentalno metodo – zlasti v alternativnem zdravljenju in prehrani. Zato danes pogrešam znanstvenike, kakršen je bil na prelomu osemnajstega stoletja sekretar londonskega Kraljevega društva Charles Blagden, ki je hotel nazorno dokazati, da lahko ljudje preživimo tudi visoke temperature, čeprav je bila večina prepričana, da to ni mogoče.

S poskusom, v katerem se je pustil skuhati?

Kot pravi znanstvenik je hotel poskus izvesti na sebi, kar je tedaj veljalo za številne fiziologe, zato je prepričal prijatelja, naj zelo močno ogreje posebno sobo. Ko je temperatura dosegla 105 stopinj Celzija, se je zaprl vanjo in s seboj vzel še kos surovega mesa, jajca in domačega psička. Ko je po petnajstih minutah zaključil poskus, je bil zrezek zapečen, jajca so bila trdo kuhana, njima s psičkom pa ni bilo hudega – le živalico je moral dati v košaro, ker jo je na tleh peklo v tačke. Zaradi takih poskusov danes razumemo, zakaj lahko nekaj časa preživimo zelo visoko suho vročino, ker se potimo in s tem ohlajamo. Prav tako vemo, zakaj se v resnici lahko skuhamo, če nam telesna temperatura zrase za samo nekaj stopinj, in zakaj precej bolje prenašamo skrajne ohladitve. Po drugi strani pa zlahka pozabimo, da evolucijske prilagoditve, ki nas ohranjajo pri življenju, niso vsemogočne in se lahko v skrajnih okoliščinah obrnejo proti nam.

Prilagoditve?

Skrajnosti niso enake za vse organizme, ampak so odvisne od njihove prilagojenosti na okolje. Prebivalci perujskih višav in tibetanskih planot so bolje prilagojeni na višino, eskimi na mraz, afriški Masaji na vročino. Imajo drugačno razmerje med telesno površino in prostornino, prilagojena pljuča, število rdečih krvnih telesc in še marsikaj. Druge življenjske oblike pomikajo meje preživetja do neverjetnih skrajnosti. Znan je tudi primer bakterij, ki so preživele pot na luno in nazaj, in bakterij, ki preživijo močno radioaktivno sevanje, ker poznajo premetene načine, kako popraviti poškodovano DNK. Vsaka taka prilagoditev pa ima tudi svojo ceno, saj prebivalci nižin zelo slabo prenašajo življenje v gorah, za prebivalce žveplenih vrelcev je lahko nižja temperatura usodna …

V knjigi ste se omejili na vremenske in okoljske skrajnosti, v strokovni javnosti pa ste najbolj znani po raziskavah o sladkorni bolezni. Je tudi naša izpostavljenost velikim količinam sladkorja v zadnjih desetletjih nekakšna skrajnost, na katero nismo prilagojeni?

Odzivi telesa sicer niso čisto primerljivi, ampak vseeno lahko rečemo, da se tudi v tem primeru telo odziva na neobičajne spremembe v okolju. Ker je v zadnjem milijonu let hrane večinoma primanjkovalo, smo evolucijsko prilagojeni na pomanjkanje. Po drugi svetovni vojni so se življenjske razmere za večino prebivalstva zelo izboljšale, naši geni pa so ostali bolj ali manj enaki. Posledice lahko vidimo vsak dan, saj zaradi visokokalorične prehrane in premalo gibanja debelost pridobiva že značilnosti epidemije. V Veliki Britaniji so morali v zadnjih letih predelati reševalna vozila in zamenjati bolniške postelje, da so lahko zdržale dimenzije in težo pacientov. Večja telesna teža prinaša tudi več primerov pridobljene sladkorne bolezni, vendar moram za vsak primer povedati, da sladkorna bolezen ni neposredno povezana z uživanjem velikih količin sladkorja, kar je še vedno zelo pogosto prepričanje.

Temveč?

Sladkor bo kot kalorična hrana zelo verjetno povečal vašo telesno težo. Če se preveč zredite, to povzroči nekatere fiziološke spremembe v telesu: postanete odporni na inzulin, zmanjša se lahko število inzulinskih receptorjev, ker morate nahraniti več telesnih celic, pa morda ne zmorete izločati dovolj inzulina. Vse to so razlogi za nastanek pridobljene sladkorne bolezni, ki jo v nekaterih primerih lahko ozdravi že stroga dieta. Na to so postali zdravniki pozorni že med drugo svetovno vojno, ko se je zaradi neprostovoljne diete bistveno zmanjšalo število nekaterih oblik sladkorne bolezni. Ta bolezen me je pritegnila ravno zato, ker je tako kompleksna – včasih jo podedujete, drugič jo pridobite zaradi okoljskih dejavnikov in življenjskih navad …

Dednost? Ali ni sladkorna bolezen dolgo veljala za pridobljeno?

Če hočem odgovoriti na to vprašanje, moram malce podrobneje predstaviti svoje raziskovalno delo. Smem?

Vsekakor.

Navdušenje nad elektriko, ki jo je kazal pisatelj Verne, zelo dobro razumem, saj tudi sama raziskujem mehanizme, ki uravnavajo električne aktivnosti v celicah. Se spomnite Frankensteina?

Umetno ustvarjenega bitja, ki ga je nori znanstvenik oživil s pomočjo strele?

Prav tega. Roman večinoma beremo kot znanstveno fantastiko, vendar brez električnih impulzov v našem organizmu ne moremo govoriti o življenju. Smrt opišemo kot prenehanje električne dejavnosti v možganih. Brez električne aktivnosti ni zavesti. Električni impulzi prožijo naše mišične celice in živčne končiče. Vse električne dejavnosti pa nastanejo zaradi posebnih beljakovin, ki delujejo kot nekakšne pore na celični membrani, uravnavajo delovanje celice ter med drugim prepuščajo tudi kalijeve in natrijeve ione – nosilce električnega toka. Te beljakovine – ionski kanalčki – so navzoče povsod in sodelujejo pri delovanju telesnih organov, imunskega sistema, živčnih in hormonalnih procesih, a tudi pri procesu, ko sladkor v krvi sporoči trebušni slinavki, naj izloči hormon inzulin. Pred petindvajsetimi leti sem prvič posumila, da utegnejo biti prav ionski kanalčki tisti manjkajoči člen, ki ga dolgo nismo poznali.

Kako deluje ta manjkajoči člen?

Če zelo poenostavim: ko je pora odprta, se inzulin ne izloča. Zapiranje pore pa sproži verigo dogodkov, ki na koncu povzročijo izločanje inzulina. Zelo dobro se spomnim tiste noči, ko sem potrdila povezavo. Bila sem sama v laboratoriju in prešinila me je misel, da moram preveriti, kaj se zgodi s kanalčki, če celicam dodam sladkor. Kanalčki so se zaprli. Nato sem odstavila sladkor in stekla do avtomata s hrano, ker sem bila sestradana. Ko sem spet pogledala celice, sem videla, da so bili kanalčki odprti. V trenutku sem vedela, da se je zgodilo nekaj pomembnega, zato sem začela klicati kolege, da jim sporočim svoja opazovanja, a nisem izbrala najboljšega trenutka – nekatere sem zmotila na zabavi, druge v postelji (smeh). Naslednje jutro sem bila prepričana, da sem nekje naredila napako in se je poskus ponesrečil, popoldne sem spet verjela, da sem odkrila zdravilo proti sladkorni bolezni … Neznansko razburljivo je bilo!

Zdravilo proti sladkorni bolezni?

Da, saj sem vedela, da obstaja učinkovina, ki zapira kanalčke. Zato sem pomislila, da bi bilo morda mogoče izdelati terapijo, pri kateri bolnikom ne bo več treba vbrizgavati inzulina. Seveda ni bilo tako preprosto. Potrebovala sem skoraj dvajset let, preden sem lahko zares dokazala povezavo. Deset let je trajalo iskanje specifičnega genskega zapisa za moj ionski kanal. Nato smo ugotovili, da gre za posebno mutacijo, zaradi katere je delovanje ionskega kanalčka moteno, kar je pomenilo, da bi bile lahko nekatere oblike sladkorne bolezni prirojene. Zdravniški kolegi so me prepričevali, da to ni mogoče, a smo našli tudi nekaj raziskovalcev, ki se niso strinjali s prevladujočim stališčem. Ko smo ugotovili, da dejansko obstajajo tudi bolniki, ki so z boleznijo rojeni – prej je veljalo, da so sladkorno bolezen pač razvili nenavadno zgodaj –, smo lahko iz njihovih genskih zapisov končno dokazali tudi mutacijo. To je bil velik napredek, saj smo lahko zasnovali genetski test za zgodnje ugotavljanje prirojene sladkorne bolezni in predlagali novo terapijo.

Se je uresničilo vaše pričakovanje, da bodo tabletke pri teh bolnikih nadomestile inzulinske injekcije?

Zdravilo za zapiranje kanalčkov je mogoče uživati v tabletah in trenutno že več kot 500 ljudi ne potrebuje več injekcij. Za bolnike – še zlasti otroke in dojenčke – je bila to ogromna sprememba, ki jim je zelo olajšala življenje. Srečanje s takimi bolniki je za znanstvenika zelo čustveno doživetje, saj imamo le redki srečo, da doživimo uporabo naših odkritij, kar je vredno več od vsake nagrade.

Pokazali ste, da je povezava med ionskimi kanalčki in sladkorno boleznijo zelo zapletena. Ali prepričanje genetskih deterministov, da bomo nekoč za vsako bolezen našli gen in s tem tudi zdravilo zanjo, zastira širši pogled, ki je potreben pri iskanju uspešnih terapij za bolezni, ki jih povzročajo različni telesni in okoljski dejavniki?

Bolezni, ki jih povzroča en sam dejavnik in jih ozdravi eno pravo zdravilo, so razmeroma redke. Pri večini bolezni – ne le sladkorni – je veliko različnih razlogov za njihov razvoj. Vseeno pa verjamem, da bo poznavanje genoma izboljšalo medicinsko diagnostiko in ljudi spodbudilo, da začnejo spreminjati življenjske navade, če vedo, da so ogroženi.

Ste prepričani? V knjigi večkrat priznate, da vas vse vaše poznavanje telesnih procesov doslej ni pripravilo do redne telesne vadbe, čeprav veste, da je koristna.

Kaj naj rečem (smeh) … Moja ljubezen do tortic in čokolade je neskončna, prav tako lenoba, zaradi katere nikoli nisem redno telovadila. Če bi vedela, da je veliko mojih družinskih članov umrlo zaradi bolezni, ki jih povzroča visok holesterol, ali da bom zaradi podedovanega gena zelo verjetno zbolela za alzheimerjevo boleznijo, bi taka informacija verjetno vplivala na moje življenjske odločitve – sploh če bi delala kot znanstvenica, saj bi vedela, da nimam neskončno časa.

V ZDA, kjer nekatera podjetja ponujajo osebne genske diagnostične teste, je bilo veliko paničnih odzivov na rezultate. Ženske so si po nepotrebnem odstranjevale dojke, ker so izvedele, da imajo gen, ki povečuje verjetnost za razvoj raka, nekateri so padli v hudo depresijo …

Znano je, da se naša vrsta ne odlikuje pri realnem ocenjevanju tveganja, zato so takšni odzivi razumljivi. Triodstotne možnosti, da bomo zaradi nekega prirojenega gena zboleli za rakom, ne znamo primerjati s sedemnajstodstotno verjetnostjo, da nas bo zaradi hitre hrane pred petdesetim letom zadela kap. Vendar se bomo te veščine verjetno morali priučiti, saj nas čaka vse več odločitev, o katerih nam doslej zaradi pomanjkanja informacij ni bilo treba razmišljati. Ne samo glede vašega življenja. Če si boste lahko ogledali svoj genom in videli, da ste nosilec hude dedne bolezni, bo ta podatek verjetno vplival na vaše odločitve glede potomcev.

V zgodovini ne manjka svaril, kaj lahko ljudje počnejo s takim znanjem: evgenika, iskanje »nenormalnih« posameznikov, otroci po naročilu, ki ne bodo samo zdravi, ampak tudi modrooki in glasbeno nadarjeni …

Te skrbi zelo dobro poznam. Med zbiranjem gradiva za knjigo sem prebrala tudi veliko dokumentov o nečloveških poskusih, ki so jih izvajali zdravniki v taboriščih, zaporih, umobolnicah ali revnih predelih sveta. Prav tako se zavedam družbenih in kulturnih pritiskov na posameznika, ki bodo vplivali na izbire, o katerih sem govorila prej. Vendar vam lahko svoj pogled razložim z zelo preprostim primerom. Pri svojem delu ne srečujem samo otrok, ki zaradi našega odkritja kljub prirojeni sladkorni bolezni razmeroma normalno živijo. Vidim tudi tiste, ki zaradi prepozne diagnoze in napačnega zdravljenja trpijo zaradi trajnih možganskih okvar in motoričnih motenj. Ob vsakem takem primeru sem žalostna in tudi jezna, ker se mi zdi njihovo trpljenje nepotrebno, saj bi ga lahko preprečili, če bi le bolje poznali bolezen, če bi jo prej odkrili in ustrezneje zdravili. Če se boste poskusili vživeli v ta občutek, boste najbolje razumeli naše delo in motive.

***

 Britanska znanstvenica Frances Ashcroft je raziskovalna profesorica v laboratoriju za fiziologijo Univerze v Oxfordu in članica Trinity Collegea iz Oxforda. V Ljubljani se je udeležila mednarodnega posveta o prepletu biološke znanosti in družbe, hkrati je izšel tudi slovenski prevod njene knjige Življenje v skrajnostih (oboje so pripravili na Zavodu za šolstvo). Kot ena redkih članic Kraljevega društva v Londonu redno opozarja na ovire, ki jih morajo še vedno premagovati ženske znanstvenice. Njen nasvet kolegicam je preprost: ne odnehajte!

Prva objava: Sobotna priloga Dela, 18. junij 2011, foto Jure Eržen

Ne išči zarote, kadar je lahko kriva nesposobnost

Analize proračunskih izplačil so namreč pokazale, da proračunski uporabniki opravijo veliko nakupov prav na zadnji dan tekočega leta – 31. decembra. Zakaj se to zgodi? Ministrstva, uradi, agencije, javni zavodi in druge ustanove, ki so odvisne od proračunskega denarja, zelo dobro vedo, da morajo do konca leta porabiti ves denar, saj jih ne bo nihče pohvalil za morebitne prihranke. Nasprotno. Neporabljena sredstva pomenijo, da je bilo denarja preveč, zato ga bodo prihodnje leto dobili manj, je pojasnil Kovačič.

Fenomen Dedka Mraza ni nedolžen, saj pokaže, da javne ustanove očitno zelo slabo načrtujejo svoje naložbe. Kaznovanje racionalnejše porabe proračunskega denarja spodbuja njihovo zapravljanje, poleg tega pa so nabave zaradi nakupovalne naglice ob koncu leta večinoma nepotrebne in verjetno tudi predrage, je prepričan Kovačič. Omenjeni pojav so na komisiji za preprečevanje korupcije odkrili med analizo poslovanja računalniških podjetij, ki jim dobri zimski mož prinese največ daril, saj je nakupe novih računalnikov vedno mogoče upravičiti. Hkrati so ugotovili še nekaj drugih problematičnih vzorcev – močno navezanost države na nekatere ponudnike informacijskih storitev, razdeljenost trga in veliko odvisnost informacijskega sektorja od državnih poslov. Zelo podobne rezultate pa napovedujejo tudi prve analize zdravstvenega področja, farmacevtike in odvetniških storitev.

Podatkovno »rudarjenje« in analize velikih podatkovnih zbirk so zelo močno orodje, ki ga banke in zavarovalnice že dolgo uporabljajo za ocenjevanje kreditnih in zavarovalniških tveganj. Trgovci, oglaševalci in načrtovalci spletnih mest s statističnimi analizami ugotavljajo in usmerjajo uporabniško obnašanje, tajne službe pa poskušajo s prestrezanjem komunikacijskih tokov preprečevati teroristična dejanja. Je mogoče podobna orodja uporabiti tudi za določanje korupcijskih tveganj? Zagotovo, je prepričan glavni protikorupcijski analitik. Vendar se je treba ves čas zavedati tudi njihovih omejitev. Pričakovanja, da bodo nekoč iz računalnikov kar sami leteli zaporni nalogi za podkupljive državne uradnike, se verjetno ne bodo nikoli uresničila. Vsaj upam, se je previdno popravil Kovačič.

Ko ste prišli na komisijo za preprečevanje korupcije, je bila vaša naloga urediti navidez nepregledno goščavo podatkov in ugotoviti, kako slovenska država porablja proračunski denar. Kako ste se lotili naloge?

Omenjene analize so samo del mojih delovnih nalog, saj se ukvarjam tudi z informatizacijo zbiranja podatkov in informacijsko varnostjo. Pri omenjenih analizah so nas najprej zanimale osnove: koliko denarja izplačujejo proračunski uporabniki in kdo so prejemniki njihovih izplačil. Na ta način smo ugotovili, koliko porabijo posamezna ministrstva in druge javne ustanove ter določili njihove največje izvajalce. Vendar nam ta podatek sam po sebi še ne pove dosti, zato smo jih začeli dopolnjevati z drugimi javnimi podatkovnimi zbirkami, imeni zastopnikov teh družb in vrsto dejavnosti. Poslovanje proračunskih porabnikov in s tem finančna izplačila beleži Uprava za javna plačila, zelo koristni viri informacij so tudi podatkovne zbirke Agencije za javnopravne evidence in storitve (Ajpes), zapisi iz registra davčnih zavezancev in proračunskih porabnikov ter letna poslovna poročila podjetij. Prav tako nas je zanimalo, če in kako se ta izplačila spreminjajo z leti, zato smo zbrali vse podatke, ki so na voljo – podatke za obdobje od 1. januarja 2003 do 31. decembra 2010 – ter začeli premlevati številke, ki so pokazale marsikaj zanimivega.

Kaj vse so pokazale vaše analize? Največ medijske pozornosti so pritegnili grafi, ki so potrdili, da menjava oblasti zelo vpliva na to, katera podjetja dobijo posle z državo in katera jih izgubijo (glej poročilo komisije).

Do tega podatka smo prišli tako, da smo za obdobje posamezne vlade za vsako podjetje izračunali količino izplačanega denarja. Nato smo iz množice podjetij izbrali tiste, ki so se jim prihodki povečali ali zmanjšali vsaj za petkrat, ker se nam je to zdel dovolj velik količnik, ki ga ni mogoče razlagati zgolj s predvidljivimi statističnimi nihanji v posameznih letih. Ko smo rezultate prikazali na grafu, smo videli, da so se spremembe v mesečnih izplačilih tem podjetjem zgodile zelo hitro po menjavi vlade.

Po volitvah, ko se je zamenjevala vlada?

Reciva, da ni bilo nobene druge večje spremembe, s katero bi bilo mogoče pojasniti ta pojav. Leta 2004 je 65 podjetij nenadoma izgubilo vse posle z državo, in si spet opomoglo leta 2008, ko se je vlada zamenjala. Na drugi strani se je po letu 2004 pojavilo 252 podjetij, ki prej praktično niso imela prihodkov od države, po menjavi vlade pa so jim izplačila spet skoraj povsem presahnila.

Ali to dokazuje namigovanja, da so za poslovanje z državo pomembne predvsem politične povezave in ne pravila, ki bi morala veljati v tržnem gospodarstvu?

Če sem čisto natančen: številke kažejo, da obstaja jasna povezava med menjavo politične garniture in naborom podjetij, s katerimi bodo poslovali proračunski uporabniki. Razlage tega dejstva pa so lahko različne – od tega, da politika na ta način nagrajuje osebne in politične usluge, do bolj optimistične misli, da je hotela nova administracija poiskati najbolj kakovostne in cenovno ugodne ponudnike, zato se je odprl trg in so posle pač prevzela konkurenčnejša in boljša podjetja (nasmešek). Osebno pa se mi zdi zanimivejša neka druga skupina podjetij – tista, ki je menjave vlade ni prizadela.

In so ohranila državne posle?

Tako. Analiza je pokazala, da obstajajo podjetja, ki pri poslovanju s proračunskimi uporabniki skorajda nimajo konkurence. Prvi možni razlog je, da so ta podjetja pač najboljša. Drugi razlog utegne biti priklenjenost na določenega ponudnika zaradi licenčnih in vzdrževalnih pogodb – zlasti na področju informatike in tudi zdravstva. Tretja možnost so lahko javni razpisi, ki so pisani na kožo enemu izvajalcu, kar ostaja velik sistemski problem javnega naročanja. V vsakem primeru pa je tako stanje izjemno problematično.

Zakaj?

Vzemimo informatiko. Za vsakega proračunskega uporabnika smo izračunali, koliko denarja nameni posameznim izvajalcem, ki se ukvarjajo z informacijsko tehnologijo (IT). Tako smo izvedeli dvoje: kdo so največji prejemniki in kakšni so vzorci izplačil. Ugotovili smo, da proračunski uporabniki pogosto poslujejo z več podjetji, vendar večina prejme le simbolične zneske, eno ali dve podjetji pa pobereta tudi po devetdeset odstotkov naročil. Prav tako smo izračunali, da so bila izplačila določenim IT podjetjem s strani določenih proračunskih uporabnikov v vseh osmih letih zelo stabilna. Izbrani ponudniki so vsako leto zapored pobrali po petnajst, dvajset ali celo devetdeset odstotkov namenskega proračunskega denarja – tako rekoč brez statističnih odstopanj. Hkrati pregled izplačil največjim IT podjetjem kaže na visoko razparceliranost trga med posameznimi podjetji. Ker je država zelo velik naročnik storitev IT, taka razdelitev pomeni, da je trg zaprt in nanj ni več mogoče vstopiti – tudi če se pojavi podjetje, ki je konkurenčnejše od sedanjih ponudnikov.

So to podatki, ki bi morali zanimati predvsem varuha konkurence, ali kažejo tudi na korupcijska tveganja?

Področji sta povezani; obstoj prikritih monopolov in kartelnih dogovorov je v vseh državah eden ključnih indikatorjev ali celo spodbujevalcev sistemske korupcije. Za protikorupcijsko komisijo sta zanimiva zlasti podatka, da so nekatera informacijska podjetja od posameznega proračunskega uporabnika prejela tudi po več kot devetdeset odstotkov vseh ustvarjenih prihodkov, in da so nekateri proračunski uporabniki več kot devetdeset odstotkov namenskega denarja porabila pri enem ponudniku. To opozarja na izjemno veliko odvisnost plačnika od enega ponudnika informacijskih storitev, in hkrati na zelo realno nevarnost, da bi neko podjetje IT brez zagotovljenih državnih poslov propadlo. Tu pa nastopijo korupcijska tveganja – če je podjetje življenjsko ogroženo, postane verjetnost za kršitev zakona izjemno velika. Vendar zaznavanje takih neposrednih korupcijskih tveganj ni edino področje uporabe analitskih orodij.

Temveč?

Naša naloga je tudi spodbujanje racionalnejše porabe proračunskega denarja in postavitev sistema integritete v javni upravi. Fenomen Dedka Mraza namreč še ne kaže nujno na korupcijo. Skoraj zagotovo gre večinoma za čisto legalne posle, ki so jih javne ustanove po vseh pravilih sklenile z izbranimi podjetji. Vendar pa povečan finančni tok IT podjetjem ob koncu vsakega leta nedvomno opozarja, da proračunski uporabniki zelo slabo načrtujejo nakupe računalniške opreme in druge izdatke za IT, zato je tudi poraba tega denarja, milo rečeno, neidealna – ne glede na to, katero podjetje ga pobere. Prav tako smo ugotovili, da država kljub gospodarski krizi ni zmanjšala izdatkov za informatiko ali pritisnila na ponudnike, naj se za državne posle bolj potrudijo. Nasprotno – izdatki javnega sektorja se na tem področju iz leta v leto povečujejo. Na lokalni ravni smo tudi zaznali zelo močan pojav »lokalpatriotizma«, saj občine veliko infrastrukturnih, odvetniških in drugih poslov naročajo pri domačih izvajalcih, za katere morda ne veljajo načela konkurence. Neracionalno porabo denarja pa smo zaznali tudi na nekaterih drugih področjih, denimo pri analizi poslovanja farmacevtskih podjetij.

Mislite na proizvajalce zdravil – Krko in Lek – ali na velike dobavitelje, kot so Sanolabor, Kemofarmacija …

Na oboje. Izračunali smo, da so podjetja, ki se ukvarjajo s farmacevtsko dejavnostjo in trženjem farmacevtskih preparatov od proračunskih uporabnikov v zadnjih osmih letih prejela 4,7 milijarde evrov, pri čemer ti stroški skozi leta dokaj opazno naraščajo. Med največjimi petimi podjetji so tudi nekateri dobavitelji zdravil in medicinske opreme, ki imajo izjemno stabilne tržne deleže, kar spet kaže na sum razdelitve trga. Kaj sploh počnejo ti dobavitelji? Zbirajo naročila, se pogajajo za količinske popuste, nakupujejo, se ukvarjajo z distribucijo in poberejo provizije. Vse to so zelo informatizirane dejavnosti z znanimi fiksnimi stroški – informacijskim sistemom, skladišči in klimatiziranimi kombiji. Bistveno vprašanje je, kakšna je tukaj dodana vrednost in kdo pobere provizije. Takih primerov je v zdravstvu še precej, a jih je zelo težko dokazati. Naš naslednji projekt je zato analiza nekaterih podatkov, ki jih zbira Inštitut za varovanje zdravja. To analizo bomo delali skupaj z Institutom Jožef Stefan, saj želimo podrobneje analizirati finančne tokove v zdravstvu in poiskati načine, kako izboljšati gospodarjenje z zdravstvenim denarjem.

Omenili ste tudi odvetniške pisarne. Te veljajo – podobno kot marketinške in svetovalne agencije – za pomembne preusmerjevalce denarja iz politike v zasebne žepe. Je njihov slab sloves upravičen?

Namigovanja, da imajo določene odvetniške pisarne ali marketinške agencije veliko poslov z državo, je težko preverjati zgolj s podatkovno analizo. Nameni izplačil so pogosto zelo splošni – avtorski honorar, svetovalne storitve -, zato je težko nastaviti ustrezne iskalne filtre. Za to bi poleg podatkov o izplačilih potrebovali še računovodske podatke in morda tudi besedilno analizo vsebine pogodb. Zgolj iz finančnega toka namreč ne moremo sklepati, ali je država neki odvetniški pisarni plačala neko storitev ali pa je na njihov račun izplačala odškodnino, ker je neka odvetnikova stranka uspešno tožila državo. To ni pogosto, a se zgodi. Sumimo tudi, da veliko svetovalnih pogodb ni sklenjenih neposredno z državo, temveč poslovanje poteka preko podjetij v večinski državni lasti. Smo pa potrdili domnevo, da je krog odvetniških pisarn, ki posluje z državo izjemno ozek, enako velja za storitve na področju komunikacijskega svetovanja. Presenečeni smo bili, ko smo ugotovili, koliko sredstev gre za ti dve področji neposredno iz državnega proračuna – sploh zato, ker ima država na področju pravnega svetovanja in zastopanja razvit obsežen in iz proračuna plačan sistem pravnih služb in državnega pravobranilstva.

Podjetja v večinski državni lasti so se doslej uspešno izgovarjala, da jim podatkov o poslovanju ni treba razkrivati, saj da zanje veljajo enaka pravila kot za druge zasebne gospodarske družbe.

To se lahko spremeni samo, če pride do družbenega soglasja, da mora biti državno lastništvo bolj transparentno, vendar trenutno ne vidim takih pobud. Komisija sicer lahko pridobi te podatke, vendar le v povezavi s konkretno zadevo, ki jo obravnava.

Uspešnost podatkovne analize je med drugim odvisna tudi od količine podatkov, ki jih lahko obdelate. Ali ne bi bilo idealno, če bi vedeli vse in vas spoštovanje zasebnosti le ovira pri delu? Tak vtis ustvarjajo zlasti policija in tajne službe, ki poskušajo z vsako spremembo kazenskega zakonika pridobiti več elektronskih osebnih podatkov o državljanih.

Prepričanje, da je treba za učinkovitejše preganjanje kriminala najprej povečati pooblastila države za posege v zasebnost posameznikov, je zelo trdovratno, a se z njim ne strinjam. V najrazličnejših zbirkah imamo že zbrane neznanske količine neosebnih, javno dostopnih podatkov, vendar država teh podatkov večinoma ne zna uporabiti. Naše analize so po mojem mnenju pomembne tudi zato, ker kažejo, kaj vse je mogoče izluščiti iz javnih zbirk in zbirk podatkov, ki se nanašajo na pravne osebe – brez dodatnega ali celo nesprejemljivega poseganja v zasebnost, kakršnega zahtevajo pobudniki novega kazenskega zakonika in zakona o kazenskem postopku. Poleg tega se preveč govori o transparentnosti posameznikov, zelo redko pa se problematizira finančna transparentnost pravnih oseb. Leta 2007 je bil sicer sprejet malo znani Zakon o preglednosti finančnih odnosov in ločenem evidentiranju različnih dejavnosti, vendar se njegovi predpisi za povečanje finančne transparentnosti javnih podjetij v praksi še vedno ne izvajajo. Paradoksalno dejstvo je, da je po veljavni zakonodaji lažje doseči, da država osumljencu več mesecev prikrito prisluškuje, kot pa da ugotovi njegovo premoženje ali tiho lastništvo v podjetjih off-shore.

Zakaj država ne poskuša učinkoviteje uporabiti podatkov, ki jih ima na voljo? Premalo denarja? Beg analitikov v zasebni sektor?

Vodstveni kadri večinoma ne poznajo potencialov podatkovnih analiz in si ne predstavljajo, kaj vse lahko povedo podatki. Ko smo ob različnih priložnostih znotraj državne uprave pokazali rezultate naših analiz, so bili gledalci vedno znova šokirani nad rezultati in dejstvom, da smo se tega sploh upali lotiti.

Upali?

Da, saj so bili prepričani, da je podatkov preveč.

Ne zaradi strahu, kaj vse lahko razkrijete?

Ne, nisem dobil takega občutka, saj v državni upravi ne manjka ljudi, ki so nam bili pripravljeni pomagati. Sem se pa v zadnjem času kljub temu večkrat prepričal, kako resnična je stara modrost, da nima smisla iskati zarote, če lahko nek pojav razložiš z nesposobnostjo (nasmešek). Naše sogovornike je čisto zares presenetilo, da smo se upali lotiti take gore podatkov, čeprav teh podatkov dejansko niti ni toliko – morda 50 ali 60 milijonov transakcij. V primerjavi s kako tujo spletno stranjo, ki ima po milijon obiskovalcev na dan in shranjuje statistiko obiska za vsaj leto dni, je to v resnici malenkost. Naše analize so lahko brez težav prebavili že čisto običajni računalniki, ki jih imamo na komisiji – le malo je treba pomisliti pri programiranju in nastavljanju iskalnih pogojev. Za naše analize zato nismo porabili nobenih dodatnih javnih sredstev, nismo sklepali svetovalnih pogodb ali kupovali drage opreme IT. Niti posebne programske opreme nismo rabili, saj smo uporabili brezplačne odprtokodne rešitve.

Programerji razmišljate sistemsko. Preprost program lahko pomaga opraviti neko delo petkrat hitreje. Če bi administratorji podatke vpisali v poseben elektronski obrazec, ga ne bi bilo treba še nekajkrat pretipkati. Ste uspeli s podobno logiko okužiti tudi kolege na komisiji?

Ena mojih glavnih nalog je informatizacija zbiranja podatkov od naših zavezancev. Ko sem prišel na komisijo, sem nekaj časa opazoval pripravnico, kako je cele dneve vnašala podatke s kupa papirjev v računalnik, da jih je bilo sploh mogoče obdelati z analitskimi orodji. To se mi zdi strašanska potrata časa, saj bi se morali na komisiji ukvarjati z nadzorom, ne z ročnimi računalniškimi deli. Komisija ima na voljo ogromne količine podatkov, ki lahko pripomorejo k učinkovitejšemu delu komisije pri zaznavanju sistemskih korupcijskih tveganj. Vendar so bili ti podatki shranjeni v papirni obliki, ki je ni mogoče obdelovati z analitskimi orodji, zato je bil nadzor v preteklih šestih letih ustrezno neučinkovit.

Ste morali spremeniti tudi sisteme za varovanje podatkov? Na komisiji vodite tudi podatke o osebnem premoženju javnih funkcionarjev in druge zbirke, marsikoga zelo zanima, kdo vse se je znašel na seznamu imen, na katere so vas opozorile podatkovne analize …

Informatizacija zagotovo prinaša nove varnostne izzive. Podatke, ki so trenutno shranjeni na toni papirja v železnih blagajnah, bo mogoče spraviti na pomnilniški ključek usb, ki ga je z lahkoto mogoče ukrasti. Primer diplomatskih depeš, ki jih je objavila skupnost wikileaks, je zelo dober primer, kakšna tveganja to prinaša. Hkrati je, ironično, Iz teh depeš je tudi znano, da se tuji varnostni organi zanimajo za podatke o naših funkcionarjih. Zato je treba poskrbeti za ustrezne varnostne postopke – od šifriranja podatkov do jasnih pravil, kdo lahko pride do podatkov in kaj sme z njimi početi. Na Komisiji sem izvedel analizo varnosti komunikacijskega omrežja komisije, ki je pokazala precej pomanjkljivosti, med drugim celo možnosti nepooblaščenega prestrezanja komunikacij. Pri nadzoru nad lastnimi podatki pa je zelo nevarna tudi prevelika odvisnost od zunanjih ponudnikov informacijskih storitev. Vem za nekatere primere v državni upravi, ko državni organi nimajo gesel za popoln administratorski dostop do lastnih računalnikov, strežnikov in podatkovnih zbirk, ampak imajo te podatke samo njihovi zunanji izvajalci. Če hočete imeti nadzor nad svojimi podatki, je taka odvisnost nesprejemljiva.

Preden ste prišli na protikorupcijsko komisijo, ste bili znani predvsem kot velik zagovornik pravice do elektronske zasebnosti. Opozarjali ste na nevarnosti družbe nadzora in pojav orwellovskega velikega brata, napisali knjigo o zasebnosti na internetu, predavali o varni rabi elektronskih komunikacij … Ste v novi službi lahko ostali zvesti starim načelom?

Je orodja velikega brata mogoče uporabiti tudi za nadzor velikega brata? Vsekakor. Britanski politični filozof Jeremy Bentham, ki je najbolj znan po svojem načrtu zapora Panoptikon, se je zelo dobro zavedal, kakšno moč lahko pridobi država z nadzorom posameznika, zato se je zelo veliko ukvarjal tudi z vprašanjem, kako učinkovito nadzorovati nadzornike. Eden ključnih vidikov tega nadzora je bila zanj transparentnost oblasti. Preganjanje korupcije s pomočjo analize podatkov zagotovo sodi v to kategorijo, dokler dosledno upoštevamo pravice posameznikov in ne posegamo v njihovo zasebnost.

Kje postavite mejo?

Prvi mejnik so človekove pravice. Ko si v poziciji moči, si zase vedno prepričan, da si v službi dobrega, da vse delaš z najboljšim namenom. Vendar si je treba znati zastaviti kantovsko vprašanje. Čez pet let me morda ne bo več v tej službi. Nekdo drug bo imel mojo moč in jo bo morda uporabil proti meni. S takim miselnim preskokom si lahko hitro odgovoriš, kje postaviti meje, ki jih ne smeš prestopiti. Zelo pomembna so tudi jasno določena pravila in postopki, saj brskanje po zasebnih in drugih podatkih ne more biti prepuščeno zgolj etični presoji vsakega posameznika.

Kakšne pa so omejitve podatkovnih analiz?

Predvsem se je treba zelo dobro zavedati omejitev podatkov in omejitev analitskih metod. Začetno navdušenje nad rezultati je zelo nevarno, saj lahko zaradi velike želje po rezultatih spregledamo možne napake ali pozabimo, da vsaka uporabljena metoda vpliva na dobljene rezultate – nekatere podatke poudari, druge spregleda. Zato ne smemo pričakovati, da bomo nekoč izdelali program, ki bo v realnem času spremljal vse finančne transakcije, iskal primere korupcije in kar tiskal odredbe za hišne preiskave, izdajal zaporne naloge in izrekal kazni. To ne gre. Analitika nam pomaga iz velike količine dreves sestaviti gozd, narisati veliko sliko in zaznavati sistemske pomanjkljivosti, ki spodbujajo koruptivno obnašanje. Ugotavljanje individualne odgovornosti pa ni stvar matematike in statistike.

So za korupcijo bolj krivi posamezniki ali okoliščine?

Vedno gre za preplet človeškega in sistemskega dejavnika. V prometu najdemo veliko dobrih primerjav. Kaj storimo, če ugotovimo, da se na nekem cestnem odseku dogajajo hude prometne nesreče? Se bomo zgražali nad morilskimi vozniki? Bomo od države zahtevali več policistov, ki bodo tam vsak dan merili hitrost, preverjali vinjenost in pisali kazni? Ali pa bomo poskusili razumeti, zakaj se nesreče vedno znova zgodijo ravno tam? Če se odločimo za tretjo možnost, pa bomo skoraj zagotovo ugotovili, da za nesreče niso krivi samo vozniki, ampak bomo postali pozorni na kak slabo speljan ovinek, skrit prehod za pešce, nerodno postavljen prometni znak, pregladko cestišče … Praksa kaže, da lahko že z manjšimi popravki precej zmanjšamo verjetnost prometnih nesreč in rešimo veliko prihodnjih življenj.

Take slabo speljane ovinke in nerodno postavljene prometne znake pa v državni upravi pomenijo sistem javnega naročanja, pomanjkljiv finančni nadzor in drugi sistemski dejavniki?

Zame analitika ni predvsem orožje za odkrivanje in preganjanje kršilcev, kar od nas včasih pričakujejo politiki, mediji in javnost. Prvi odzivi so vedno enaki: zahteve po ostrejši zakonodaji, strožjih kaznih in nekaj odmevnih aretacij najhujših grešnikov. Vendar na ta način ne bomo rešili sistemskih problemov. Odkrivanje koruptivnih vzorcev s pomočjo podatkovne analize je zelo podobno iskanju nevarnih cestnih odsekov. Glavna naloga komisije je – vsaj zame – prej reševanje življenj kot zapiranje prehitrih, vinjenih ali le premalo pozornih voznikov. Z dosedanjimi analizami smo ugotovili že kar nekaj značilnih vzorcev, kako je mogoče v Sloveniji zaradi sistemskih pomanjkljivosti krasti družbeno premoženje. Od vseh nas pa je odvisno, kako bomo to znanje uporabili.

Prva objava: Sobotna priloga Dela, 19. marec 2011, foto Igor Zaplatil, Delo

Kritike multikulturalizma so v 90 odstotkih le prikrita ksenofobija

Multikulturalizem je odpovedal, čisto odpovedal. Tako je lani izjavila nemška kanclerka Angela Merkel in javno izrekla misel, s katero se strinja vse več njenih evropskih političnih kolegov, še zlasti v Franciji in na Nizozemskem. Vendar je njena izjava nekoliko nenavadna, saj Nemčija, Francija in Nizozemska sploh nikoli niso imele politike multikulturalizma, je prepričan kanadski politični filozof in predavatelj Will Kymlicka, avtor številnih knjig in člankov s področja manjšinske politike in multikulturnega državljanstva. Zato se moramo ob izjavi Merklove vprašati, kaj je v resnici odpovedalo in kam je dejansko usmerjena njena kritika multikulturalizma, je dodal sogovornik.

Kako lahko razumemo trditev Angele Merkel, da je multikulturalizem v Nemčiji odpovedal, če ga tam, kot pravite, nikoli ni bilo?

Merklova je v izjavi povedala dvoje. Priznala je, da je zaskrbljena zaradi nastanka vzporednih družb, ki jih sestavljajo pripadniki družbeno izključenega nižjega razreda. Za nastanek teh paralelnih družb, večinoma gre za turške priseljence, je obtožila politike multikulturalizma. Prva ugotovitev je pravilna, saj se je v Nemčiji, Franciji in na Nizozemskem zares razvil družbeno odtujen, rasno in etnično zaznamovan nižji priseljenski razred. Druga trditev je problematična, saj Nemci – in ne samo oni – na priseljence nikoli niso gledali kot na dolgoročne prebivalce ali celo prihodnje državljane, ki jim je treba pomagati pri vključevanju v nemško družbo. Namesto tega so jim postavljali velikanske pravne, ekonomske, politične, kulturne in psihološke ovire, zaradi katerih je bilo njihovo vključevanje praktično nemogoče.

Zato so ostali izključeni?

Kar je bilo pričakovano. Priseljenci so danes večinoma odrinjeni na družbeni rob, izključenost pa je prerasla v medgeneracijski problem, saj socialno izključene generacije ustvarjajo nove socialno izključene generacije. Trditev, da je prav multikulturalizem ustvaril vzporedne družbe, je zato zelo nenavadna, saj je namen multikulturalizma ravno nasproten – poiskati politike, s katerimi je mogoče kar najbolj učinkovito preprečiti nastanek izključenih družb in prenos izključenosti na naslednje generacije. Preden je Merklova izjavila, da je multikulturalizem v Nemčiji odpovedal, bi se morala samokritično vprašati nekaj drugega: kaj Nemčija pričakuje od »delujočega« multikulturalizma in kaj je pripravljena storiti za to.

Populistična politična retorika v multikulturalizmu ne vidi politike vključevanja, ampak nekaj drugega: domnevno lene priseljence, ki jim država izplačuje socialno podporo, tuje kulture, ki izrinjajo nacionalno …

Nacionalisti in nekateri liberalni zagovorniki nacionalne integracije predstavljajo multikulturalizem kot razdruževalno idejo, saj prepoznava najrazličnejše etnične in kulturne manjšine ter jim podeljuje posebne pravice, do katerih domnevno niso upravičene. Neoliberalne vlade v osemdesetih letih prejšnjega stoletja pa so trdile, da je multikulturalizem ekscesen dokaz za preveliko socialno državo, ki neupravičeno ujčka manjšinske interesne skupine na račun državljanov, ki pošteno delajo in plačujejo davke. Zato so napadi na multikulturalizem večinoma le krinka za čisto druge politične tarče.

Katere?

Politiki, zlasti tisti na desnici, so ugotovili, da je mogoče z napadi na multikulturalizem zelo učinkovito odvrniti pozornost z drugih problemov, kakršna je gospodarska kriza, čeprav je jasno, da zanjo niso krivi priseljenci. Zato so kritike multikulturalizma v devetdesetih odstotkih le prikrita ksenofobija. Vplivna političarka neke zahodne demokracije namreč kljub razmahu nacionalističnega populizma še vedno ne more javno povedati, da so priseljenci slabi, da so sami krivi za brezposelnost, slabe rezultate njihovih otrok v šoli, kriminal … Skratka, ne more reči, da so odpovedali priseljenci, lahko pa namesto tega izjavi, da je odpovedal multikulturalizem. Pri tem je niti najmanj ne zanima, da imajo s priseljenci najmanj »težav« prav države z najbolj dejavnimi politikami multikulturalizma, kar kažejo številne analize in empirični podatki.

Kakšne so dejavne politike multikul­turalizma?

Države, ki so multikulturalizem vzele zares, so bile pripravljene iskati načine, s katerimi bi zmanjšale možnosti za nastanek vzporednih družb. Začele so spodbujati zastopanost manjšin v radijskih in televizijskih programih, uvajati multikulturno izobraževanje v šole in omogočati rabo manjšinskih jezikov v javnih ustanovah. Hkrati so se začele zavedati, da morajo manjšine vključiti v vse mehanizme, ki so potrebni za delovanje demokratične države, če želijo doseči, da bodo pripadniki manjšin državo sprejeli za »svojo«.

Tega koraka številne evropske države niso zmogle. Misel, da bi priseljenci vzeli gostiteljsko državo za svojo, je za marsikaterega evropskega politika prej strašljiva kot zaželena.

Tak odnos je značilen tudi za Nemčijo. Nekatere nemške zvezne dežele do osemdesetih let niso dovolile turškim otrokom, da bi obiskovali nemške razrede. Zanje so oblikovali posebne razrede, v katerih so po posebnih učnih načrtih poučevali turški učitelji v turškem jeziku. Tako so poskušali pripraviti otroke na prihodnje življenje v Turčiji, saj v njih niso videli prihodnjih nemških državljanov, ampak ljudi, ki se bodo morali nekoč vrniti »domov«. Ta pristop so, ironično, prikazovali kot multikulturalizem, čeprav vemo, da je multikulturalizem, ki ne ponuja državljanstva, v resnici recept za izključevanje. Ali še huje – njegova racionalizacija.

Zelo pogosta racionalizacija je tudi argument, da nekatere manjšinske in priseljenske skupine niso zrele za zahodne demokracije, ker da sami ne živijo liberalnih nedemokratičnih vrednot. Romi ne spoštujejo zasebne lastnine, muslimani zatirajo ženske in ne verjamejo v svobodo govora …

… zato jih bomo v naše demokratične procese vključili šele, ko nam bodo dokazali – onkraj vsakega dvoma –, da so nekako sami postali dovolj demokratični za naša merila in vredni našega zaupanja? Njihovo demokratičnost pa bomo ugotavljali z nenehnimi preizkusi in provokacijami, kakršna je bila objava preroka Mohameda z bombo in turbanom v danskem časopisu Jyllands-Posten leta 2005?

Provokacijami?

Seveda. To so provokacije, ki sprožijo pričakovano jezo islamske skupnosti. Mi pa jih uporabimo kot dokaz za njihovo nespoštovanje svobode govora in nepripravljnost na sodelovanje v demokratični družbi. Taka logika se mi zdi perverzna. Poleg tega vedno znova pozabljamo, da so vse zahodne ustavne liberalne demokracije pravno in politično zavezane spoštovanju temeljnih liberalnih in demokratičnih vrednot. Multikulturalizem v nobeni demokratični državi ne pomeni, da ima neka družbena skupina pod krinko multikulturalizma in kulturnih razlik pravico kršiti temeljne demokratične vrednote, denimo, diskriminirati ženske, krasti ali ubijati zaradi razžalitve časti. Zahteve manjšin morajo biti legitimne.

Kako presojati legitimnost manjšinskih zahtev?

Sam izhajam iz liberalno-demokratskega okvira, zato sprejemam idejo pravičnosti, ki jo je utemeljil ameriški politični in moralni filozof John Rawls. Rawls je verjel, da moramo za oblikovanje teorije pravičnosti verjeti, da so ljudje umni in razumni. Razumni, da zanjo slediti svojim interesom, in umni, da zmorejo presoditi, kdaj je treba v imenu pravičnosti prisluhniti legitimnim željam in zahtevam drugih. Pri svojem delu se zato najprej vprašam, katere zahteve po pravičnosti v današnjih liberalnih demokracijah še vedno niso uspešno razrešene in zakaj. To pomeni, da moram najprej ugotoviti, katere družbene skupine zahtevajo pravičnejšo obravnavo in kakšni so njihovi argumenti. Šele ko spoznam manjšine in njihove zahteve, lahko začnem presojati, ali je njihove zahteve mogoče oblikovati tako, da so združljive z liberalnimi demokratičnimi vrednotami: pravico do avtonomije, participacije in enakih možnosti. Vendar do tega koraka v praksi pogosto ne pridemo.

Je pravica žensk do zakrivanja obraza v šolah in javnih službah legitimna zahteva nekaterih islamskih skupnosti, če vzamemo najbolj znan primer?

V debatah o zakrivanju obraza se pogosto preveč dogmatično oklepamo francoskega republikanskega ideala, da javnih prostorov ne smejo okrniti kakršna koli znamenja etnične ali verske pripadnosti. Mene precej bolj zanima, kaj storiti, če zakrivanje obraza ni prostovoljen izraz kulturne identitete, ampak ga od deklet zahtevajo starši, sorodniki in okolica. Tega vprašanja pa ne moremo rešiti s prepovedovanjem pokrival v šoli, ampak kvečjemu s politikami vključevanja. Sodelovanja v demokratični družbi se namreč ni mogoče naučiti brez vključenosti, kar potrjujejo izkušnje novega sveta – ZDA, Kanade, Avstralije in Nove Zelandije.

Kaj je značilno za model multikulturalizma, ki se je razvil v teh državah?

Zelo dobro se zavedamo, da veliko priseljencev prihaja iz okolij, ki niso liberalne demokracije. Ko se naselijo pri nas, je logično, da so s sabo prinesli tudi nekaj prtljage iz prejšnjih sistemov, za katere so bili morda značilni avtoritarnost, korupcija, podkupovanje in neenakopravnost med spoloma. Zato moramo vključevanje teh priseljencev v procese liberalne demokracije nujno prepoznati kot dolgotrajen učni proces – tako za priseljence kot za večinsko družbo. Ta proces nikoli ne poteka gladko, saj ga zlasti na začetku spremljajo številni konflikti in pogajanja. Kljub temu je za severnoameriški model značilno vključevanje manjšin v delovanje demokratičnih ustanov, še preden smo stoodstotno prepričani, da so, grdo rečeno, pripravljene na to. Kanadske izkušnje kažejo, da je ta način bistveno učinkovitejši od evropskega. Zato je postal multikulturalizem zelo pomembna sestavina naše nacionalne samopodobe – kot nekaj, pri čemer smo dobri (nasmešek).

Ali ni za drugačno politiko multikulturalizma kriva tudi zgodovina, saj države novega sveta niso nastale kot etnične države, zato ideja državljanstva ni tako tesno prepletena z narodnostjo kot v Evropi?

Niti ne. Britanski naseljenci so imeli zelo jasna merila, kakšne naj bodo njihove skupnosti in kakšna je identiteta »nas« nasproti »drugim«. »Mi« smo bili rasno ekskluzivna skupina, zaznamovana z ideologijo angleškega, belega in evropskega. Postavili smo pisana in nepisana pravila, kdo je lahko postal del naše družbe in kdo je imel pravico do državljanstva. Vedeli smo, kakšne vrste ljudi so bile zares sposobne doumeti in živeti ideale in pravila, ki smo jih postavili v novem svetu, zato so bile tudi naše ideologije zgodovinsko zelo izključujoče. Multikulturna gibanja so nas soočila s podobnimi izzivi kot evropske države, le reševali smo jih drugače. Za nas so bila vprašanja multikulturalizma enakovredna drugim družbenim in političnim vprašanjem.

Za etnične države pa so vprašanja, ki se dotikajo narodne identitete, vedno nekaj posebnega.

V javnosti in politiki je zelo močno navzoča misel, da je etnična politika že po definiciji nekaj posebno eksplozivnega, nasilnega, iracionalnega in celo nedemokratičnega. Take trditve odločno zavračam, saj vemo, da so lahko politična prizadevanja etničnih skupin popolnoma miroljubna in demokratična. V Kanadi potekajo nenehne debate s Quebecom glede položaja francoskega jezika in stopnje njihove avtonomije. Prav tako se vse kanadske vlade ves čas pogajajo s prvotnimi prebivalci glede pravic do uporabe zemlje in naravnih virov. V teh debatah vidim čisto enake procese argumentiranja, pogajanja, sklepanja kompromisov in barantanja kot drugod. Manjšine vedno zahtevajo več, kot je vlada pripravljena sprejeti. Včasih popusti ena stran, včasih druga, vse pa velja za normalen politični proces, kar je po mojem mnenju tudi ena izmed temeljnih nalog multikultralizma: pokazati, da je mogoče tudi identitetna vprašanja obravnavati v okviru argumentirane demokratične debate – podobno kot davke ali skrb za okolje.

Ali ni to prepričanje nekoliko naivno? Če v času krize pride do politične mobilizacije, je njena prva žrtev prav argumentirana politična debata. Je v takih okoliščinah mogoče verjeti, da bodo umni in razumni državljani mirno in demokratično reševali etnična vprašanja?

S tem vprašanjem se v zadnjem času politični teoretiki zelo veliko ukvarjamo, saj smo lahko spremljali, kako so se liberalne demokratične vlade odzvale na enajsti september in kakšno politiko spodbuja gospodarska kriza. Še zlasti zbuja skrb vse večja priljubljenost Carla Schmitta, nacističnega misleca, ki je trdil, da v politiki obstaja samo delitev na »nas« in na »druge«, pri čemer so drugi nujno sovražniki. Ker postane konflikt s sovražnikom boj za obstanek, imamo »mi« za preživetje pravico uporabiti vsa sredstva – tudi če moramo zato odpraviti zakone in pravice, ki bi te ovirale v boju, ali, bognedaj, sovražnika celo ščitile. Zagovorniki Schmittovih idej, ki jih najdemo tudi na skrajni levici, so zato prepričani, da so današnje liberalne demokracije krhke in zlagane strukture, samo za en dogodek oddaljene od vojne ali novih koncentracijskih taborišč.

Multikulturalizem in človekove pravice pa so le razkošje, ki si ga lahko družbe privoščijo samo v redkih obdobjih miru in blaginje.

Tako nekako. Ta občutek se še krepi ob spoznanju, kako hitro se lahko spremenijo družbeni odnosi in kako kmalu se lahko liberalne demokratične vlade in državljani strinjajo s popolnima neliberalnimi in nedemokratničnimi praksami, če se čutijo ogrožene. Pri tem pa pozabljamo, da so prav liberalne demokracije najbolje poskrbele za pravice manjšin in mir v regiji. Pomislite samo na Evropsko unijo. Evropske države so kljub svoji krvavi zgodovini vstopile v obdobje miru, zaradi katerega je danes vojna med Nemčijo in Francijo skoraj nepredstavljiva. To je izjemen zgodovinski dosežek, ki so ga v veliki meri omogočile prav povojne evropske liberalne demokracije.

Zakaj je večino kljub temu tako lahko prepričati, da je ogrožena?

Če govorimo o narodnih manjšinah, je veliko odvisno od tega, v kakšnem odnosu je neka država s svojimi sosedami. Če ima občutek, da jo obkrožajo sovražnice, vidi narodnostne manjšine kot potencialne kolaboratorke, kar se kaže tudi v njeni manjšinski politiki. Ko gre za priseljence, pa je pomemben predvsem občutek, ali ima država nadzor nad svojimi mejami. Na jugu ZDA, kjer mejijo z Mehiko, imajo Američani občutek, da država ni sposobna nadzorovati priseljevanja. Kanadčani, ki imamo kopensko mejo samo z ZDA, pa tega strahu ne občutimo. Nasprotno. Kanada ima, podobno kot Avstralija in Nova Zelandija, zelo dober nadzor nad priseljevanjem in praktično ne poznamo nezakonitega priseljevanja. Nikoli nas ni nihče napadel, ne skrbi nas, da bi Quebec kdaj s Francijo sodeloval v protikanadski zaroti … Vendar pa niti družba, ki ima tako rekoč idealne razmere za uspešno multikulturno sobivanje, ni odporna na iracionalen občutek ogroženosti.

Kdo ali kaj pa lahko ogroža Kanado?

Prejšnji mesec je na obali Kanade pristala ladja s približno petstotimi šrilanškimi tamilskimi begunci, ki je v kanadski družbi, medijih in politiki povzročila zelo močne sovražne odzive. Zakaj je tej ladjici uspelo prestrašiti in politično mobilizirati celo družbo, ki se že dolgo ponaša s svojo multikulturnostjo? Kaj je lahko povzročilo tak šok, če vemo, da nam niti teoretično ne grozi množično izkrcanje priseljencev na naših obalah, ki bi nas kulturno, eksistenčno ali kako drugače ogrozili? Na to pomembno vprašanje, presenetljivo, še vedno nimamo dobrega odgovora. Upam pa, da bomo znali dogodek razumeti predvsem kot opomin, da multukulturalizem tudi pri nas ni samoumeven.

***

Kanadski politični filozof Will Kymlicka velja za enega najpomembnejših teoretikov multikulturalizma, ki je dejaven tudi v praksi, saj je s kanadsko vlado večkrat sodeloval pri oblikovanju manjšinskih politik. Kot raziskovalec je dejaven na oddelku za politično filozofijo kraljičine univerze v Kingstonu, gostuje pa tudi na angleškem Oxfordu in srednjeevropski univerzi v Budimpešti. V Ljubljani je predaval o politiki multikulturalizma in neoliberalizmu, povabil pa ga je oddelek za sociologijo na ljubljanski filozofski fakulteti.

Najpomembnejše knjige o multikulturalizmu v slovenščini:

• Will Kymlicka: Sodobna politična filozofija. Uvod, Založba Krtina, 2005.
• Yael Tamir: Liberalni nacionalizem, Založba Krtina, 2008.
• Anna Elisabetta Galeotti: Toleranca, Založba Krtina, 2009.
• Sheyla Benhabib: Pravice drugih: tujci, rezidenti, državljani, Založba Krtina, 2011.
• Marina Lukšič-Hacin: Multikulturalizem in migracije, ZRC SAZU, 1999.
• Klaus J. Bade: Evropa v gibanju. Migracije od poznega srednjega veka do danes, *cf, 2005.
• Ksenija Vidmar Horvat: Zemljevidi vmesnosti. Eseji o evropski kulturi po koncu hladne vojne, Založba Sophia, 2009.
• Ian Davies: Državljanstvo in globalizacija. K državljanski vzgoji za sodobni svet, Sophia, 2010.

Prva objava: Sobotna priloga Dela, 26. 2. 2011

Do Hipokratove prisege imam podoben odnos kot do Božjih zapovedi

Raziskave, ki spreminjajo naše pojmovanje življenja in smrti, niso nikoli samo znanstveni izzivi, ampak porajajo tudi številne etične dileme, je povedal filozof Friderik Klampfer, ki je konec lanskega leta objavil knjigo razprav iz bioetike Cena življenja. Se smemo ljudje v določenih primerih sami odločiti za smrt, kar verjamejo zagovorniki evtanazije, ali je vsaka »nenaravna« prekinitev življenja nujno moralno nesprejemljiva? Kaj smemo početi z oplojenimi človeškimi jajčeci, ki niso bila porabljena pri postopku umetne oploditve – jih lahko uporabimo za raziskovalne in terapevtske namene ali je to že poseg v njihovo »človeško dostojanstvo«? Kdo naj ima pravico do biomedicinske pomoči pri zanositvi – samo »normalni« ali tudi istospolni pari, ki si želijo otroka? S kakšno moralno pravico smemo ljudje uporabljati živali za znanstvene poskuse in jih v »nečloveških« razmerah gojiti za hrano, obleko in modne dodatke?

O teh vprašanjih v Sloveniji večinoma presojajo zdravniki in teologi, ki se jim včasih pridruži še kak znanstvenik, pravnik ali politik. Za javne debate o bioetiki je zato značilno sklicevanje na naravo in tradicionalne moralne zapovedi, je prepričan Klampfer. Namesto argumentov pa jih zaznamujejo neznanje, predsodki, strahovi in skoraj popolno nepoznavanje etike kot ene temeljnih filozofskih disciplin, s katero se filozofi ukvarjajo že več kot dve tisočletji.

Bioetika velja za zelo mlado filozofsko vejo, ki se je v zadnjih nekaj desetletjih razvila kot filozofska spremljevalka razvoja biomedicinskih znanosti. Katera so glavna etična vprašanja, na katera poskušate odgovoriti filozofi bioetike?

Bioetika se ukvarja z moralnimi vprašanji in dilemami, ki jih sprožata razvoj in uporaba sodobnih biotehnologij. V ospredju so odločitve o ustvarjanju, izboljšanju in končanju človeških življenj. Značilna bioetična vprašanja so, denimo, povezana z ustvarjanjem novih življenj – koliko ljudi in drugih živih organizmov bomo ustvarili in v kakšnih okoliščinah bomo to počeli –, pa tudi z dilemami, kako bomo umrli. Bomo namesto medicinskega podaljševanja življenja smeli izbrati smrt? Nam bo pri tem smel kdo pomagati? Je mogoče določiti neko točko, po kateri življenja ni več smiselno ohranjati, denimo pri ljudeh v nepovratni komi? Nekatera vprašanja so večna, druga so se pojavila šele z razvojem biomedicine in biotehnologije, ki ne omogočata le močnejšega neposrednega nadzora nad življenjem in smrtjo, temveč vplivata tudi na to, kakšna življenja bomo nekoč znali ustvariti. Ker bo imel razvoj biomedicinskih znanosti in povezanih tehnologij v prihodnosti pomembne družbene, politične, gospodarske in druge posledice, se zakonodajalci po vsem svetu ukvarjajo z vprašanjem, kako ustrezno regulirati to področje. Pri tem pa se pojavljajo tudi številna filozofska vprašanja. Je človeška narava dokončna in nedotakljiva ali smemo vsaj nekatera znanstvena spoznanja uporabiti za izboljševanje naših psihofizičnih sposobnosti? Kdaj zarodek postane samostojno individualno bitje in kakšne so njegove pravice?

Je na ta vprašanja mogoče podati dokončne odgovore?

Enostavne rešitve za kompleksne moralne dileme bi bilo od filozofske etike naivno pričakovati. Tudi jasnih in enoznačnih načel, o veljavnosti katerih bi se vsi strinjali in ki bi zdravnike in znanstvenike zanesljivo usmerjala mimo čeri njihovega poklica, ta ne more ponuditi. Zato se filozofije pogosto drži sloves neuporabne vede, ki ne zna reševati praktičnih bioetičnih zagat, ampak jih namesto tega še dodatno zapleta (nasmešek). Vendar nam lahko filozofija pomaga jasneje diagnosticirati probleme in o njih pravilneje razmišljati. Etike ne zanima toliko, kaj ljudje verjamejo in pod vplivom katerih dejavnikov vse oblikujejo svoja moralna stališča. Namesto tega poskuša ugotoviti, katera moralna stališča so bolje podprta z argumenti in jih je zato razumneje sprejeti kot druga. To je še zlasti pomembno pri sprejemanju različnih etičnih kodeksov ali zakonodaje s področja biomedicine, ki dovoljuje ene in prepoveduje druge biomedicinske raziskave in aplikacije.

Zakoni, kakršen je bil predlog zakona o zdravljenju neplodnosti in postopkih oploditve z biomedicinsko pomočjo, o katerem so slovenski državljani pred desetimi leti odločali celo na zakonodajnem referendumu?

Polemike, ki so se v Sloveniji tedaj razvile ob predlogu zakona o zdravljenju neplodnosti, so bile skrb zbujajoče, saj so pokazale, kako si velik del politike in stroke predstavlja reševanje bioetičnih dilem. Zakon o zdravljenju neplodnosti je sprva veljal za enega izmed številnih nevidnih tehničnih zakonov, o katerem presojajo strokovni krogi. Potem pa je tedanji minister za zdravje Dušan Keber predlagal spremembo zakona, po kateri bi bile do pomoči pri umetni oploditvi upravičene tudi samske ženske, kar je sprožilo zagreto razpravo, ki me je, milo rečeno, osupnila.

Zaradi argumentov, ki so se pojavljali v parlamentu in medijih?

Razpravo so zaznamovali predsodki in neznanje, redke trezne analize pa so se izgubile v poplavi površnih sodb, moraliziranja in zgražanja. Velika večina argumentov, ki so jih izrekali nasprotniki zakona, je bila že na prvi pogled izjemno šibkih ali preprosto zanič. Vzemimo samo argument škode. Nasprotniki spremembe zakona so nenehno ponavljali trditev, da bi bil otrok, ki bi se rodil samski materi ali lezbičnemu paru – oškodovan. Pri tem pa so pozabili, da je škoda primerjalni pojem. Oškodovan v primerjavi s čim?

V primerjavi s tem, da bi se rodil v idealno družino z moškim očetom in žensko mamo?

Kar je zgleden primer slabe argumentacije. Hipotetičnemu otroku, o katerem je odločala novela zakona, je bila v resnici namenjena čisto drugačna usoda: ali se bi rodil samski materi ali pa se sploh ne bi rodil. Zato je bila tudi ocena o domnevnem oškodovanju tega otroka povsem zgrešena. Pravilno bi se bilo vprašati, ali bi potencialni otrok utrpel več škode, če bi odraščal v domnevno neidealni družini ali če ga zaradi zavrnitve zakonske spremembe sploh ne bi smeli spočeti in roditi. Taka presoja bi nasprotnike zakona spravila v hudo zadrego, saj je bilo med njimi mnogo takih, ki v imenu absolutne pravice do življenja nasprotujejo splavu celo tedaj, ko skušajo starši hudo prizadetemu zarodku s tem prihraniti kratkotrajno in kruto životarjenje. Prav nič jih torej ne moti, če se rodi bitje, za katero bi bilo bolje, da ga ne bi bilo, zganjajo pa cel cirkus zaradi možnosti spočetja in rojstva bitja, ki bi ga čakalo čisto spodobno življenje. Na take in podobne nedoslednosti sem skupaj z nekaterimi filozofskimi kolegi opozarjal že tedaj, a nam ni uspelo preglasiti populističnih glasov. Je pa bilo zelo zanimivo spremljati, kdo je prišel do besede, kdo je bil najglasnejši in komu so mediji in javnost najbolj prisluhnili.

Komu?

Ne morda razvojnim psihologom, ki bi znali pojasniti, kateri dejavniki resnično zaviralno ali spodbujevalno vplivajo na otrokov razvoj. Prav tako ne pravnikom, ki bi ocenili, ali naša ustava dopušča diskriminacijo zaradi samskega statusa ali spolne usmeritve. Ne, debato so poleg politikov in dežurnih moralistov vodili teologi in zdravniki. Zelo podoben vzorec se je pozneje ponovil še nekajkrat, saj je populistični diskurz preglasil racionalna stališča tudi v razpravi o izbrisanih, arbitražnem sporazumu in družinskem zakoniku.

Mnenja zdravnikov imajo v bioetičnih razpravah veliko teže, saj se z etičnimi dilemami najbolj neposredno srečujejo pri svojem delu. Kljub temu ste do zdravniških etičnih stališč v vaši knjigi zelo kritični. Zakaj?

Ker zdravnikom njihova izobrazba in delovne izkušnje ne dajejo nobenih posebnih veščin in znanj s področja etike, brez teh pa so njihova stališča zgolj eno od številnih subjektivnih mnenj, brez potrebne spoznavne avtoritete.

Čeprav imajo njihova etična stališča zelo dolgo zgodovino, saj je starogrški zdravnik Hipokrat postavil temelje zdravniške etike že štiristo let pred našim štetjem?

Ne bi hotel podcenjevati vloge zdravnikov pri oblikovanju medicinske etike, saj so si navsezadnje prav oni najbolj prizadevali za oblikovanje etičnih norm in pravil, ki jih morajo spoštovati vsi pripadniki poklica – tudi zaradi hudih zlorab, ki so se dogajale med drugo svetovno vojno: nacističnih evtanazijskih programov, medicinskih poskusov na taboriščnikih … Kritičen sem do nečesa drugega: do običaja, da naporno moralno presojo nadomeščamo s sklicevanjem na poklicne etične kodekse, priporočila nevladnih organov ali celo papeževe enciklike. Zavedati se moramo, da izhaja veliko teh norm in načel iz tradicionalnega samorazumevanja zdravniškega poklica. To potrjujejo kritične analize zdravniških kodeksov. Poleg tega so deklaracije, konvencije in kodeksi vedno le nekakšni politično sprejemljivi kompromisi med vladajočimi političnimi, strokovnimi in uradniškimi elitami, zato jih ne moremo nekritično razumeti kot intelektualno zadovoljive rešitve konkretnih moralnih ali pravnih dilem. Z vidika doslednosti in sodobnih vrednot je problematična tudi sama Hipokratova prisega, ki je, podobno kot današnji etični kodeksi, zaznamovana s krajem, časom in kulturo, v kateri je nastala.

Se vam zdi danes zastarela?

Ne zastarela, ampak … Do Hipokratove prisege imam podoben odnos kot do desetih Božjih zapovedi. Razumem njeno simbolno in sporočilno vrednost, ne vidim pa prepričljivega razloga, zakaj bi morali nanjo gledati kot na nekaj svetega in nedotakljivega. Prav tako ni jasno, čemu še danes vztrajati pri tedanji prisegi, ko pa so nekatera določila očitno zastarela, druga, ki bi bila za današnji čas primernejša, pa v njej manjkajo. Hipokrat pač ni mogel pomisliti na etične dileme, s katerimi se danes srečuje zdravnik, ki se mora odločiti, ali je smiselno ohranjati življenje bolnika v nepovratni komi. Oziroma tisto, kar je od njega ostalo, saj si življenja, ki je to samo še v biološkem smislu – golo ohranjanje vitalnih življenjskih funkcij brez sleherne zavesti o sebi in okolici –, nihče zares ne želi.

Ali ni zadržanost zdravnikov do liberalnejše biomedicinske zakonodaje upravičena? Navsezadnje bodo prav oni tisti, ki bodo morali izpolniti željo bolnika po evtanaziji, če bo zakonodaja to omogočala.

To je res, vendar moramo paziti, da ne storimo podobne napake kot tisti, ki so svarili pred domnevnim oškodovanjem otrok, ki bi se rodili umetno oplojenim samohranilkam. Cilj zakonodaje, ki bi dovoljevala evtanazijo, ne bi bil prisiliti zdravnike k izvajanju tovrstnih posegov proti lastni vesti, temveč omogočiti zdravnikom, ki bodo bolnikovo prošnjo za evtanazijo pripravljeni izpolniti, da to storijo zakonito – ne da bi s tem zagrešili kaznivo dejanje, zaradi katerega jih lahko zaprejo, jim odvzamejo licenco in za vselej uničijo poklicno kariero.

V razpravah o dekriminalizaciji evtanazije sta pogosta še dva pomisleka: da bi jo lahko zlorabili svojci, ki bi se hoteli sebično znebiti umirajočih, ali da bi se evtanazija sprevrgla v novo družbeno prisilo, ki bi od starih ali bolnih ljudi zahtevala, da se »umaknejo«, ko postanejo nekoristni.

Omenjenih pomislekov ne smemo podcenjevati, vendar moram spet opozoriti na kup nedoslednosti. Nasprotniki evtanazije, denimo, opozarjajo, da bi bili z uveljavitvijo pravice do evtanazije na smrt bolni oropani za enkratno priložnost, da preživijo svoje zadnje dni ali ure v družbi svojih ljubljenih in ljubečih najbližjih. Hkrati pa v isti sapi svarijo pred nevarnostjo, da bi utegnili zlonamerni posamezniki tovrstno zakonsko določilo izkoristiti za to, da se z odvetniškimi triki ali psihološko prisilo znebijo nadležnih bolnih svojcev. Kaj naj torej verjamemo: da so zdravniki in svojci bolnikov vredni osnovnega zaupanja ali da komaj čakajo, da se okoristijo s stisko drugega? To pa ni edino tako protislovje. Nasprotniki evtanazije dvomijo, da bi lahko še tako natančne in premišljene zakonodajne varovalke preprečile zlorabe in siljenje ostarelih in nemočnih v predčasno smrt. Moči in vplivu zakonov, skratka, ne zaupajo. Ko se pripravi sprememba zakona, s katero se ne strinjajo, pa jih nenadoma zaskrbi, da bo že sprememba definicije družine v predlogu novega družinskega zakonika povzročila propad tradicionalne, heteroseksualne družine. Spet, kaj naj verjame zmeden poslušalec? Da je pravo sposobno ustvariti celo novo družbeno realnost ali da le nemočno opazuje ekscese neukrotljive človeške narave? Oboje preprosto ne more biti res.

Človeške narave? Ali ni to še en sporen, navidezno samoumeven pojem, na kakršne ves čas opozarjate?

Malo se mi je zareklo, priznam (smeh). Res je, sklicevanje na naravo in naravnost je v razpravah o bioetičnih dilemah izjemno pogosto in ima dolgo tradicijo. Narava igra zlasti v moralni teologiji zelo pomembno vlogo, saj ta naravno bolj ali manj enači z dopustnim, nenaravno pa z nedopustnim. Zunaj te tradicije pa je moč argumenta iz naravnosti oziroma nenaravnosti zelo šibka. Za sekularno moralno filozofijo je ločnica med naravnim in nenaravnim sama po sebi moralno nepomembna, ker je mogoče dokaj preprosto dokazati, da ni vse in samo tisto, kar je naravno, tudi dobro. Poznamo namreč ogromno primerov naravnih pojavov, procesov in dogodkov, od potresov in poplav do bolezni, ki so moralno nezaželeni. In obstaja veliko umetnih pojavov, postopkov in izdelkov, ki jim ni po moralni plati kaj očitati. Zato je ločnica med naravnim in nenaravnim za bioetične razprave praktično neuporabna.

Verjetno pa je pomembna za retorično analizo razprav o bioetiki? Ideja naravnega še vedno namiguje na nekaj pozitivnega: naravne metode, naravno hrano, naravni red …

In obratno – obtožba nenaravnosti pomeni nekaj slabega, sploh takrat, ko zmanjka drugih argumentov. Manipulacij z omenjenim pojmom se zelo dobro zavedam, zato tudi nenehno opozarjam svoje študente, da morajo biti zelo previdni, s kakšnim namenom nekdo uporablja argument naravnosti in kakšni interesi ali ideologije se skrivajo za njim. Vendar ponavljam, da si z idejo naravnosti v bioetiki ne moremo dosti pomagati. V trditvi, da homoseksualnost ni naravna, ker homoseksualci svojih spolnih organov ne uporabljajo v reproduktivne namene, je enako malo logike kot v očitku, da ne bi smeli uporabljati očal, ker da je nos po svoji naravi pač namenjen za dihanje in ne za nošenje očal.

Morda res, vendar tudi taki logični argumenti niso ideološko nevtralni. Slišimo jih lahko od lobistov farmacevtskih in biotehnoloških podjetij ter zagovornikov svobode znanstvenega raziskovanja, ki zavračajo regulacijo biomedicinskih raziskav in metod.

Na zakonodajo ne vplivajo le gospodarski lobiji, ampak enako tudi lokalna moralna in verska tradicija ter politična kultura. Zakonodaja v Avstriji in Nemčiji je večinoma restriktivna, čeprav imajo gotovo tudi tam vplivne farmacevtske korporacije na svojih plačilnih seznamih spretne in izkušene lobiste. V Veliki Britaniji in ZDA pa je, nasprotno, liberalna, ker je anglosasom pač bliže tehtanje interesov in ker v njihovem moralnem izračunu izstopata dve spremenljivki, otipljive pričakovane koristi in konkretna predvidena škoda. Tak pogled mi je kot konsekvencialistu tudi osebno blizu, saj ne razumem, kako je lahko nemoralno nekaj, kar ni za nikogar škodljivo. Kot liberalec pa ne vidim prepričljivega razloga za zakonsko prepoved v potencialni škodi, ki jo bo v daljni prihodnosti morda utrpela neka neopredeljiva oseba ali skupina oseb.

Kaj pa pomisleki, da bo mogoče nekoč poljubno spreminjati žive organizme, obujati izumrle vrste ali naročati otroke z najbolj modrimi očmi in popolnim glasbenim posluhom? Sicer so hipotetični, a kljub temu tudi zelo realni.

Spet smo na spolzkem terenu razlikovanj, ki so samo na videz moralno pomembna. Ali je razlika med izboljšanjem spomina starejšemu človeku, ki mu je ta opešal zaradi demence, in njegovim izboljšanjem pri zdravi osebi, ker si ta želi imeti nadpovprečen spomin, res tako usodna? Zakaj le? Ker gre v prvem primeru za zdravljenje bolezni oziroma odpravljanje moteče hibe ali disfunkcije, v drugem pa za izboljšave, ki naj bi bile izraz človeške nadutosti, ali celo za razkošje, ki si ga ne moremo privoščiti? Ta argument me ne prepriča, saj je ločnica med odpravljanjem hib in izboljševanjem sposobnosti za številne moralne filozofe enako tanka in podobno moralno nepomembna kot razlika med naravnim in nenaravnim. Zato ni nobenega dobrega razloga, čemu bi kar a priori omejevali uporabo terapij in postopkov, ki bi lahko izboljšali kakovost naših življenj. Drug, veliko bolj tehten in legitimen pomislek pa je, ali bomo znali kot družba poskrbeti, da bo tovrstno žlahtnenje pod enakimi pogoji dosegljivo vsem ljudem in ne samo tistim, ki si ga bodo lahko privoščili.

Je tak razplet v konkretnih družbenih okoliščinah in vsesplošnem povečevanju družbenih neenakosti sploh mogoče preprečiti?

Upam, sicer utegnejo biomedicinske tehnologije v prihodnosti še poglobiti že tako v oči bijoče neenakosti med ljudmi. Vzemimo hipotetični primer, na katerega upravičeno opozarjajo nasprotniki »žlahtnjenja« človekovih sposobnosti. Neko podjetje bo razvilo postopek, s katerim bo mogoče bistveno izboljšati kognitivne sposobnosti pri otrocih. Premožni starši si bodo to terapijo lahko privoščili, drugi pa ne, kar bo le še dodatno povečalo prepad med otroki iz višjih in tistimi iz nižjih slojev. Negativne družbene posledice takega scenarija pa bomo težko preprečili z omejevanjem ali prepovedjo razvoja novih genskih terapij, ker jih bodo znanstveniki v tem primeru pač razvijali nekje drugje. Namesto tega moramo resno in odgovorno premisliti, kako bi komercializacijo biomedicine kar najbolj učinkovito preprečili ali vsaj omilili.

Kako?

Vztrajati bi bilo treba pri podobnih načelih kot pri dostopu do izobrazbe, ki je kot javna dobrina in pravica vsakogar od nas vsaj formalno brezplačna, in minimalno košarico biomedicinskih storitev ponuditi v okviru obveznega ali kvečjemu dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja. Ali bo to za zajezitev trenda komercializacije dovolj, pa ne vem, ker je že zdaj veliko raziskav na tem področju tržno naravnanih, učinkovitih varovalk pred vsesplošno komercializacijo pa nam za zdaj še ni uspelo razviti. Podobno velja za govorico ekonomske propagande, ki je za javno razumevanje bioetike vsaj tako škodljiva kot danes popularno in populistično javno moraliziranje.

V knjigi svoje razprave o bioetiki ne omejite le na ljudi, ampak tudi na živali. Ali ne bi bila podelitev nekaterih »človekovih« pravic živalim še veliko večja grožnja za naravni red kot pravica samskih žensk do umetne oploditve?

Vsekakor. Darwinovo odkritje o skupnem izvoru in naši tesni biološki sorodnosti z živalskimi vrstami na običajno, zdravorazumsko moralo ni naredilo prav globokega vtisa. V njej namreč še vedno prevladuje biblično navdihnjena razlaga, da smo ljudje krona stvarstva, obdarjeni z razumom in svobodno voljo, medtem ko je ostalo stvarstvo le potrošna dobrina, namenjena zadovoljevanju naših potreb. Če je bil tak pogled v preteklosti še nekako razumljiv, pa je njegova trdoživost na začetku 21. stoletja popolnoma nedoumljiva. Danes vemo, da tudi številne nečloveške živali čutijo ugodje in bolečino, trpijo lakoto, osamljenost in strah. Še bolj šokantno je odkritje, da ljudje sploh nismo edini moralni akterji, temveč da moralo v neki preprosti obliki poznajo tudi nečloveške živali. Zlasti za naše neposredne sorodnike, primate, velja, da občutijo sram in krivdo, da spoštujejo norme, ki so ukrojene za potrebe in koristi njihovih skupnosti, da poznajo in izvršujejo kazni za kršenje teh norm in podobno. Kako neki se lahko ob teh spoznanjih še naprej sprenevedamo, da ni nič narobe z »nečloveškim« trpinčenjem, preganjanjem in pohabljanjem, ki ga morajo med vzrejo, rekreativnim lovom ali pogosto trivialnimi znanstvenimi poskusi preživljati nečloveške živali? Iz skrbi za lastno udobje smo očitno pripravljeni verjeti vse, kar bi radi verjeli.

Je res krivo predvsem udobje?

Navajeni smo jesti zrezke, klobase, salame, jajca in kravje mleko, ki so zaradi množične vzreje razmeroma poceni. Če bi se odrekli poceni živalski hrani ali tvegali, da zaradi prehoda na prosto rejo cene mesa eksplodirajo, bi imelo to daljnosežne gospodarske in druge posledice, ki jih nismo pripravljeni tvegati. Vendar v resnici ne gre toliko za udobje kot za breme spoznanja. Nekoč davno smo smeli verjeti, da je človeška morala dana od Boga. Za prvi večji pretres je poskrbel nemški filozof Immanuel Kant, ki je moralo utemeljil na razumu. Najnovejša dognanja evolucijske biologije in psihologije pa so še veliko bolj revolucionarna, ker kažejo, da bi utegnila biti človeška morala, ta imeniten dosežek človeštva, zgolj koristna biološka prilagoditev. Če obvelja ta razlaga, bo človeškim živalim spodmaknila temelj za predstavo, da smo nekaj posebnega in da zaradi pripadnosti temu imenitnemu živalskemu rodu uživamo poseben, vzvišen moralni status. To prepričanje je še najbolj podobno …

… rasizmu?

Filozofi so za to skovali nov izraz, specizem oz. diskriminacija po biološki vrsti, ima pa res veliko skupnega z rasizmom in seksizmom, dvema preživetima ideologijama, ki ju je vsaj v večini demokratičnih zahodnih družb težko prodati. Za avstralskega filozofa in bioetika Petra Singerja je zato osvoboditev živali naslednji velik projekt, ki čaka človeštvo. Bojim se le, da ta projekt še ne bo kmalu uresničen, čeprav je tako za trpljenje živali kot za njihove sposobnosti več kot dovolj prepričljivih dokazov. V najboljšem primeru se bo oblikovalo nekakšno tiho soglasje, da je to trpljenje nedopustno in večinoma tudi nepotrebno. Konkretni ukrepi pa bodo zaradi pritiska industrije verjetno capljali daleč za na novo prebujeno vestjo človeštva.

V Sloveniji trenutno nastaja nov zakon o biomedicini, ki bo določil pravila biomedicinskega raziskovanja. Nam tudi na tem področju čez kako leto grozi referendum ali bomo tokrat dobili neopazen tehnični zakon?

Če nobena stran ne bo poskušala pridobiti podpore laične javnosti za svoje poglede, bodo razprave o predlaganih zakonskih rešitvah verjetno potekale in se tudi iztekle izključno v ozkih strokovnih krogih. Lahko pa pričakujemo spore med zagovorniki tradicionalnih moralnih načel in razlikovanj ter raziskovalci, ki bodo opozarjali na razvojni zaostanek za ZDA in Kitajsko, če bomo sprejeli preveč omejujočo zakonodajo. Težko pa napovem, kako srditi bodo ti spopadi in čigavi interesi bodo nazadnje prevladali.

Je tokrat v komisiji navzoč tudi kak filozof, ki bo pomagal reševati bioetične zagate?

Je to retorično vprašanje (nasmešek)? Med, če se prav spomnim, osemnajstimi predlaganimi imeni je sedemnajst zdravnikov, biologov, genetikov in biokemikov in en sam samcat pravnik. Ko sem pobudnika opozoril, da v komisiji spet ni nobenega strokovnjaka za etiko, mi je odgovoril, da sta v komisijo vendar predlagana profesorja Jože Trontelj in Jože Balažic, predsednik in podpredsednik državne komisije za medicinsko etiko, sicer pa tudi dva glasna nasprotnika nesojene spremembe zakona o oploditvi z biomedicinsko pomočjo in samooklicana varuha pravic in dostojanstva človeških zarodkov. Zato stavim, da v zakonu ne bomo našli nobenega izmed spornih biomedicinskih postopkov – ne reproduktivnega kloniranja in ne ustvarjanja zarodkov kot vira zarodnih matičnih celic za raziskave ali terapije. Tudi genskemu inženiringu komisija za pripravo zakona skoraj zagotovo ne bo prižgala zelene luči pa ustvarjanju hibridov ali himer – živih organizmov, ki nastanejo z gensko manipulacijo oziroma križanjem več različnih vrst. Zato se bodo tovrstne raziskave še naprej selile v države, ki so moralno manj občutljive. Ne bi pa me pretirano presenetilo, če bi čez čas brali, da so tudi slovenske varuhe morale zalotili, kako se na Kitajskem pomlajujejo z genskimi terapijami, kot se je pred časom zgodilo nekaterim ameriškim republikancem. Ti so doma vehementno obsojali splav, prav nič pa jih ni zmotilo, da so Kitajci zarodne matične celice pridobili prav iz – splavljenih zarodkov.

***

Friderik Klampfer na mariborski filozofski fakulteti poleg etike predava tudi politično in socialno filozofijo. Je avtor Etiškega pojmovnika za mlade in soavtor Telovadnice za možgane – uvoda v kritično mišljenje, napisal pa je tudi številne članke s področja teoretične in praktične etike ter politične filozofije. Njegova Cena življenja ni edina knjiga o bioetiki, ki jo je mogoče prebrati v slovenščini. Pri založbi Krtina so doslej izšle še Stoletje biotehnologije Jeremyja Rifkina (2001), Vrednost življenja Johna Harrisa (2003), Popolna kopija Nicholasa Agarja (2008) in Praktična etika Petra Singerja (2008). Drugo Singerjevo knjigo Razmislimo znova o življenju in smrti so izdali pri Studii Humanitatis. Bioetiko za vse Ramona Lucasa Lucasa so prevedli pri Družini (2005), Konec človeštva Francisa Fukuyame je izšla pri založbi Učila international (2006), Študentska založba in Mladinska knjiga pa sta izdali dve knjigi o evtanaziji: Pravico do smrti Jamesa Rachelsa in zgodovinski pregled evtanazije Antona Mlinarja.

Prva objava: Sobotna priloga Dela,  5. februar 2011

Vrste izumirajo do tisočkrat hitreje kot kadarkoli prej

Ti podatki bodo nekoč neprecenljivi za razumevanje razvoja življenja na Zemlji in za raziskave, ki jih bo omogočil prihodnji razvoj biotehnologije, je prepričan Coddington. Vendar je zasnova skladišč za shranjevanje tkiv in genskih zapisov zelo zahtevna, saj se znanstveniki ne ukvarjajo le s praktičnimi izzivi, ki jih prinaša pridobivanje, zamrzovanje in dokumentiranje vzorcev, temveč so nejasna tudi pravila, kdo sme shranjevati podatke o živih bitjih in za kakšne raziskovalne namene bo dovoljeno uporabljati vzorce. Bodo te zbirke odprte ali si jih bodo prilastila zasebna podjetja? Bodo nekatere manj razvite države, ki imajo izjemno biotsko raznovrstnost, ne pa tudi tehnologije za njihovo shranjevanje, postale žrtve nove oblike biološkega kolonializma? Se bomo lahko uprli želji po kloniranju dinozavrov, ko nam bo to omogočila biotehnologija?

Vse to so vprašanja, ki v 21. stoletju čakajo prirodoslovne muzeje. Zato bo služba muzejskih kuratorjev vse prej kot mirna ali celo dolgočasna, kar nam včasih očitajo bolj pustolovski terenski raziskovalni kolegi, se je namuznil Coddington.

Cilj vašega muzeja, da bi s pobudo Global Genome Initiative zgradili kar najbolj popolno zbirko genetskega materiala vseh živih zemeljskih bitij, se sliši kot načrt za biblično Noetovo barko. Se pripravljate na vesoljni potop?

Na primerjavo z Noetovo barko tudi sami večkrat pomislimo, saj različni katastrofični scenariji napovedujejo, da bomo kopenska živa bitja izumrla zaradi velikih poplav, ki jih bodo prinesle podnebne spremembe, vodna pa bosta že prej prizadela onesnaženje in izginjanje njihovega življenjskega okolja. Tudi če odmislimo najbolj pesimistične napovedi, se moramo zavedati, da žive vrste izumirajo hitreje kot kadarkoli v znani preteklosti – če zanemarimo velike katastrofe, kakršne so domnevno končale obdobje dinozavrov.

Koliko hitreje?

Raziskave fosilov kažejo, da je v preteklosti v povprečju izumrla po ena vrsta na milijon let. Do danes se je ta proces – odvisno od napovedi – od sto do tisočkrat pospešil. Ocene so različne, saj še vedno ne vemo, koliko vrst sploh živi na Zemlji, poleg tega podnebne spremembe zelo različno vplivajo na posamezne ekosisteme, kar pomeni, da so nekatere vrste bolj ogrožene od drugih. Vendar so to že drugotna vprašanja. Dejstvo je, da se biotska raznovrstnost življenja na Zemlji manjša. Razlogov, zaradi katerih izginjajo vrste, verjetno ne bomo mogli odpraviti, zato moramo začeti razmišljati o nekakšnih Noetovih barkah, s katerimi bomo poskusili ohraniti vsaj njihova tkiva in genome.

Zakaj so te informacije pomembne?

Izumiranje vrst bo imelo za kakovost življenja na našem planetu številne negativne posledice, vendar se bom omejil samo na področja, ki se dotikajo mojega dela. Prvi prirodoslovni muzeji so bili pred približno tristo leti ustanovljeni predvsem z enim namenom: razumeti življenje na Zemlji in našo vlogo v njem. Zato nikoli niso bili samo razstavni prostori, ampak tudi arhivi, skladišča in raziskovalne ustanove. Vsaka vrsta pomeni delček izjemno kompleksne življenjske sestavljanke, ki je še dolgo ne bomo zares doumeli. Če vrsta izumre in o njej nimamo nekaterih najpomembnejših podatkov – predvsem genoma –, je najmanj en delček sestavljanke izgubljen. Poleg tega bodo naše zbirke pomembne tudi za ugotavljanje posledic podnebnih in drugih okoljskih sprememb.

Ugotavljanje okoljskih sprememb?

Stari vzorci so bili že nekdaj pomembni pri iskanju odgovorov na novodobna vprašanja. Če hočete določiti spremembo, morate najprej vedeti, kakšno je bilo stanje pred določenim dogodkom. Vzemimo nedavno veliko razlitje nafte v Mehiškem zalivu. Znanstveniki že pripravljajo prve raziskave, s katerimi bodo ugotavljali posledice razlitja – kaj se je zgodilo z nafto, koliko vrst je izginilo, se bo povečal odstotek okvarjenih zarodkov, se bodo ostanki nafte znašli v organizmih rakcev, ki jih lovijo tamkajšnji ribiči … Zato bo naša zbirka morskega življenja v Mehiškem zalivu za njihove raziskave zelo pomembna, ker bodo lahko svoje meritve primerjali z našimi vzorci, pobranimi pred razlitjem.

Bodo genetske informacije o izgubljenih vrstah kdaj uporabljene za njihovo obuditev? Japonski znanstveniki so prejšnji teden napovedali, da bodo v prihodnjih petih letih znali klonirati mamuta.

Jurski park je poleg Noetove barke druga najpogostejša metafora, s katero se srečujem pri delu (nasmešek). Zmrznjeni vzorci tkiva in genetskega materiala, ki so se ohranili v ledenikih ali bioloških skladiščih – biorepozitorijih –, namreč že dolgo navdihujejo ustvarjalce znanstvenofantastičnih romanov in filmov, kar verjetno kaže našo obsedenost z večnim življenjem in radovednost, kaj bi se zgodilo, če bi obudili kako zanimivo izumrlo vrsto. Bomo nekoč znali obuditi mamuta? Zelo verjetno, saj so se tudi naši sodelavci v washingtonskem živalskem vrtu naučili pravilno zamrzovati jajčeca, spermije in zarodke izbranih živalskih vrst, da bi jih nekoč morda obudili s pomočjo ustreznih nadomestnih mater. Vprašanje pa je, zakaj bi to počeli.

Zabaviščni park z dinozavri in celo neandertalci se utegne marsikomu zdeti dobra in predvsem donosna zamisel. Navsezadnje so bili v Evropi in ZDA nekoč zelo priljubljeni nekakšni antropološki cirkusi, v katerih so ‘civiliziranim’ zahodnjakom razkazovali ‘divjake’ – pripadnike afriških, južnoameriških in drugih eksotičnih plemen.

Komercialni interes bo zagotovo obstajal, vendar upam, da bo tako početje ustrezno pravno nadzorovano, saj morebitno kloniranje neandertalca ni samo tehnično, temveč tudi etično vprašanje. Hkrati menim, da medijsko zanimive novice, kakršna je napoved kloniranega mamuta, ne izražajo tistega, kar zares zanima današnje biotehnologe, in kakšna bo prihodnja uporaba naših zbirk.

Kaj zares zanima biotehnologe?

Predvsem razvoj novih zdravil, terapij in materialov. Materiali namreč niso več samo kamen, kovina, plastika in keramika, saj nano- in biotehnologija prinašata čisto nove poglede, kako bomo v prihodnosti sestavljali stavbe, obleke in druge predmete ali pridelovali energijo s pomočjo umetno vzgojenih bakterij, ki bodo, denimo, v posebnih reaktorjih predelovale biomaso.

Ali niso revolucije na teh področjih že pred več kot desetimi leti napovedovali nekateri vidni znanstveniki, ki so verjeli, da bo razvozlavanje človeškega genoma prineslo zdravila za bolezni, podaljšalo življenje …

… se te obljube do danes niso uresničile? V znanstveni skupnosti občutek razočaranja nad dosedanjimi rezultati genetskih raziskav ni tako močan kot v javnosti, saj je bila večina znanstvenikov zelo kritična do velikih obljub, ki so jih izrekali nekateri javno izpostavljeni zagovorniki projekta genom. Danes se bolje zavedamo, kakšne so omejitve našega poznavanja delovanja genoma, kako dolgotrajna je v resnici pot od neke nove beljakovine do učinkovitega zdravila ali terapije in kako težko je umetno vzgojiti tkivo, ki ga telo po presaditvi ne bo zavrnilo.

Ker je delovanje neke snovi vedno odvisno še od drugih dejavnikov v okolju ali organizmu?

Morda smo preveč naivno verjeli, da za vsako težavo obstaja ena prava rešitev, zato smo spregledali, da je narava razvila zelo kompleksne strategije za reševanje preživetvenih izzivov, za katerimi se skrivajo milijoni let poskusov in napak. Žabe in druge dvoživke, denimo, ki morajo preživeti v vlažnem okolju, so morale razviti učinkovito obrambo pred bakterijami in glivicami. Že dolgo vemo, da njihova povrhnjica izloča snovi, pogubne za mikroorganizme, ki jih ogrožajo. Sprva smo verjeli, da moramo samo analizirati te spojine in se jih naučiti sintetizirati, pa bomo dobili učinkovito sredstvo za boj proti nevarnim bakterijam. Šele pozneje smo postali pozorni na druge podrobnosti – da žabe v različnih okoliščinah izločajo od deset do nekaj sto spojin, ki vsaka po svoje opravlja obrambne naloge. Da nekatere delujejo na celično ovojnico bakterij, druge imajo strupene učinke, tretje so se razvile kot prilagoditev na odporne bakterije ali glivice … Ironično je, da se hkrati z našim spoznavanjem teh mehanizmov povečuje zavest, da so dvoživke zelo ogrožen živalski razred. Ko bomo imeli dovolj znanja, da bomo razumeli, kako delujejo njihove protibakterijske strategije in kako se znajo regenerirati v odrasli dobi, morda dvoživk ne bo več. Zato je pomembno, da ohranimo vsaj informacije, ki jih lahko ohranimo – izbrana tkiva in njihove genome.

Kako bodo prihodnji raziskovalci uporabili te podatke?

Napredek biološke informatike napoveduje, da oživljanje izumrlih vrst morda sploh ne bo potrebno, ker bomo znali iz genoma izdelati dovolj natančne matematične modele živih bitij, ki bodo v veliki meri nadomestili poskuse na živih primerkih. Taki matematični modeli ne poznajo fizičnih omejitev. Hkrati jih lahko uporablja poljubno število raziskovalcev, ne ovirajo vas majhne količine, s katerimi se ukvarjate, če proučujete neko spojino, ki jo izločajo pajki, a jo lahko pridobite le po nekaj nanolitrov iz pajkovih zob … Poleg tega se hitro izboljšujejo algoritmi, ki znajo obnoviti poškodovano DNK, kar nam bo nekoč omogočilo rekonstrukcijo genoma iz fosilov in drugih vzorcev, ki se niso ohranili v celoti.

Podobno kot reševanje podatkov iz pokvarjenega računalniškega diska ali spraskane laserske plošče?

Zelo podobno. Računalniška in biološka forenzika uporabljata podobne metode za rekonstrukcijo podatkov s poškodovanih nosilcev.

Je sploh treba shranjevati fizične vzorce, če bodo lahko raziskovalci večino dela opravili na matematičnih modelih?

No, modeli so lahko zelo natančni, vendar so še vedno samo modeli. Zgodovina je muzeje zelo dobro naučila, da je pomembno ohranjati materialne dokaze, ne samo informacij o njih (nasmešek).

Kako zanesljive so metode ohranjanja tkiv in genomov? Pričakovanje, da bomo globoko zamrznjeni pričakali razvoj zdravila za našo bolezen ali premagali velike razdalje na medplanetarnih poletih, je verjetno še pretirano?

Vsekakor. Če bi vam danes odrezali konico prsta na roki in jo pravilno zamrznili v tekočem dušiku, bi bila čez sto let ohranjena samo približno tretjina celic, preostale pa bi odmrle – večinoma že med zmrzovanjem. Zato poskušajo raziskovalci na različne načine izboljšati tehnike zamrzovanja in odmrzovanja, da bi povečali odstotek preživelih celic. Enakih postopkov žal ni mogoče enako uspešno uporabiti pri vseh organizmih, zato je razvoj povezan tudi s prioritetami – katere vrste shraniti prej in katere lahko počakajo. Hkrati moramo redno prebirati tudi lastno zbirko. Trenutno imamo približno pet milijonov digitaliziranih vzorcev. Od 126, ki smo jih nabrali od leta 1837, nameravamo ohraniti petdeset milijonov vzorcev, saj vseh nima smisla digitalizirati.

Kako se odločite, katere vrste je treba shraniti takoj, katere lahko počakajo, katere vzorce shraniti in katere zavreči?

Težko. En dejavnik je ogroženost, zato smo se v zadnjih letih veliko ukvarjali s shranjevanjem celic morskih koral, ki živijo na koralnih grebenih. Drugi dejavnik je raznolikost. V petdesetih hektarjih gozda lahko naberete tudi po deset tisoč različnih genomov, zato morate že pri izbiri terena upoštevati, kako boste pridobili kar najbolj različne vzorce, ki se ne bodo podvajali s tistimi, ki ste jih že nabrali v nekem drugem gozdu. Prav podvajanje vzorcev je največja težava, ki jo želimo omiliti s pomočjo pobude Global Genome. Ocenjujemo, da so po manjših in večjih zamrzovalnikih povsod po svetu že shranjeni vzorci kakih osemdesetih odstotkov vseh znanih vrst, vendar nihče nima pregleda nad celoto. Ne vemo, kje so ti vzorci, kako so bili nabrani in shranjeni, kateremu tkivu pripadajo, kakšna je kakovost genoma … Zato upamo, da nam bo uspelo postaviti enotno metodologijo in povezati biološke repozitorije v enoten informacijski sistem, ki bo na voljo vsem raziskovalcem po svetu. V naslednjem koraku se bomo morda lahko povezali še z drugimi zbirkami, denimo banko rastlinskih semen v okviru projekta Millennium Seed Bank, s katalogom človeških bolezni, z zbirko rakastih tkiv … To je sicer zahtevna naloga, vendar izvedljiva. Večje ovire so drugje.

Raziskovalci in ustanove nočejo deliti svojih zbirk?

Niti ne. Številni raziskovalci so nam pripravljeni prepustiti svoje zbirke, ker se zavedajo, da sami ne bodo mogli poskrbeti zanje. Tudi ustanove so večinoma pripravljene sodelovati, ker vedo, da nima smisla na vsaki fakulteti ali inštitutu postavljati lastnih hladilnikov. To se pogosto ne splača niti nacionalnim državam. Vzemite Slovenijo. Verjetno bi si lahko postavili nacionalno bioskladišče, ampak zakaj bi to počeli? Evropa je biotsko razmeroma revna. V Avstriji, Sloveniji, Nemčiji in Švici živijo zelo podobne vrste, zato je bolj smiselno razmišljati o skupnem evropskem biološkem repozitoriju.

V tem primeru se utegne nekoč pojaviti vprašanje lastništva – kdo bo lastnik take zbirke in kakšne pravice bodo ohranile države, ki so prispevale svoje vzorce.

Evropa me ne skrbi, saj je EU precej olajšala sodelovanje med posameznimi nacionalnimi državami in njihovimi ustanovami. Bolj me zanima, kako bomo rešili neko drugo zadrego. Biološko najbolj bogata in hkrati ogrožena območja so tam, kjer države nimajo denarja in tehnologije za njihovo ohranitev – v Indoneziji, Braziliji … Hkrati pa raziskovalce v tistih krajih ovirajo izjemno stroge in neenotne prepovedi o zbiranju in iznosu bioloških vzorcev.

Te države se verjetno zelo dobro spomnijo kolonializma in hočejo preprečiti izkoriščanje bioloških virov, kakršnega so vajene iz preteklosti, pa tudi sedanjosti. Farmacevtske in biotehnološke korporacije redno poskušajo patentirati genski material, ki so ga nabrale med odpravami na, kot pravite, biološko bogata območja.

Strinjam se, da je njihovo nezaupanje upravičeno. Te države imajo z Zahodom že veliko slabih zgodovinskih izkušenj, zato nočejo tvegati novih oblik biološkega kolonializma. Pred kratkim je bila podpisana mednarodna konvencija o biološki raznovrstnosti, pripravlja se tudi dogovor o dostopu do bioloških virov, ki bo, vsaj upam, olajšal znanstveno delo.

Bo vaša zbirka ostala odprta ali razmišljate tudi o komercialni uporabi?

Poslanstvo Smithsoniana je poglabljanje in širjenje znanja, zato bo naša zbirka ostala odprta. Drugo vprašanje je, kako jo tudi v prihodnosti zaščititi pred morebitnimi zlorabami, saj je problematika lastništva v biologiji zelo zapletena. Zato še razmišljamo, kako kar najbolje določiti pravila, na kakšne načine in v kakšne namene bo dovoljeno uporabljati tkiva in genetske informacije v naših repozitorijih. Prav lastništvo nad biološkimi informacijami je tesno povezano z vlogo prirodoslovnih muzejev v 21. stoletju. Če muzeji in druge nekomercialne ustanove ne bomo zagotovili javno dostopnih zbirk, bodo zanje poskrbela zasebna podjetja, ki bodo začela zbirati, odkupovati in shranjevati biološke vzorce. Taka privatizacija zagotovo ne bi spodbujala nekomercialnega raziskovalnega dela in temeljnih raziskav, na katerih še vedno temelji razvoj naravoslovnih znanosti. Zato se moramo potruditi, da bo znanje o življenju na našem planetu tudi v prihodnosti dostopno vsem.

***

Sistematski in evolucijski biolog Jonathan Coddington je dolgo skrbel za zbirko pajkovcev in stonog v narodnem prirodoslovnem muzeju v Washingtonu (National Museum of National History, Smithsonian Institution), danes pa je vodja oddelka za zoologijo. S slovenskim kolegom, biologom Matjažem Kuntnerjem, sta pred dvema letoma odkrila doslej največjo znano vrsto pajka mrežarja, ki živi v Afriki ter na Madagaskarju. Slovenijo je obiskal kot predavatelj na mariborskem dogodku TEDx.

V prostoru ni ničesar drugega kot zvok, ki prihaja iz zvočnikov. Ti so priključeni na predvajalnik, v katerem se vrti srebrna plošča, popisana z drobnimi vdolbinicami. Tuji znanstveniki po temeljitem premisleku sklenejo, da je odgovor verjetno na plošči, ki hrani zapis za skrivnostne zvoke. Zato se lotijo analize vdolbinic in prebiranja zapisa, upajoč, da bodo nekoč našli zaporedja tonov, ki v poslušalcu vzbudijo jok, veselje in druga čustvena stanja.

Prva objava: Sobotna priloga Dela,  31. 12. 2010, foto Jure Eržen

Tudi znanost ima svojo modo in prevladujočo ideologijo

Ti znanstveni opazovalci so zelo podobni človeškim molekularnim biologom, ki so v drugi polovici dvajsetega stoletja odkrili genetski zapis, je povedal britanski fiziolog David Noble. V jedru celice so našli nekakšno srebrno ploščico – vijačnico DNK –, na kateri so bili zapisane formule za beljakovine, ki sestavljajo žive organizme. Zdelo se je, da se v tem zapisu skrivajo vsi odgovori, povezani s skrivnostjo življenja: lastnosti organizmov, mehanizmi njihovega delovanja, navodila za sestavo novih živih oblik in recepti za zdravila, s katerimi bo mogoče ozdraviti vsako bolezen ali genetsko okvaro.

Danes se počasi začenjamo zavedati, da ni tako preprosto, je dejal Noble. Kaj v resnici pomeni zapis na glasbeni plošči? Kaj lahko naredi brez ustreznega predvajalnika? Kaj je povzročilo solze – skladatelj, ki je napisal simfonijo, glasbenik, ki jo je tako doživeto odigral, spomin, ki ga je obudila skladba? Ali pa je jok sprožilo točno določeno zaporedje tonov na plošči, ki ga lahko poimenujemo kar solzno zaporedje?

Težko si predstavljam, da bi danes še kdo verjel v odkritje solznega zaporedja, se je namuznil Noble. Še vedno pa ne manjka znanstvenikov, ki so prepričani, da taka solzna zaporedja obstajajo v genomu. To prepričanje pa ne ovira le za prihodnji razvoj biologije, ki mora preseči preprostost genskega determinizma, če želi kdaj doumeti kompleksnost delovanja živih organizmov. Metafore, po katerih je naše življenje le del boja za preživetje med sebičnimi geni, ima tudi družbene posledice, saj se iz njih napajajo skrajno liberalni pogledi na ekonomijo in družbo, ki verjamejo, da sta sebičnost in individualizem naravno stanje stvari, je opozoril sogovornik.

V šestdesetih letih prejšnjega stoletja ste bili eden prvih znanstvenikov, ki je v biologijo vpeljal matematične modele – s pomočjo računalniške simulacije ste razvili virtualno srce. V zadnjem desetletju pa ste se popolnoma odmaknili od pozitivističnega znanstvenega pristopa, se posvetili precej bolj celostni sistemski biologiji, znanstveno izrazje pa nadomestili z metaforami: glasba življenja, človeški genom kot ogromne orgle s 30.000 piščalmi … Zakaj taka sprememba?

Sem hud znanstveni spreobrnjenec, priznam (smeh). Ko sem v šestdesetih letih začenjal sestavljati matematični model človeškega srca, sem trdno verjel, da bomo z razumevanjem vsakega posameznega beljakovinskega mehanizma počasi znali razstaviti vsak živi organizem do najmanjših sestavnih delov in jih znova sestaviti nazaj v enak ali še boljši organizem. Taka je bila pač znanstvena tradicija, iz katere sem izhajal, saj se je v tistem obdobju dogajala velika revolucija molekularne biologije. James Watson in Francis Crick sta predstavila model DNK. François Jacob, Jacques Monod in André Lwoff so odkrili mehanizme, ki so regulirali delovanje genoma in razvili idejo genetskega programiranja. To je bila vplivna hipoteza, ki je trdila, da je genski zapis podoben luknjičastemu traku, s katerimi so programirali tedanje računalnike in nanje shranjevali podatke.

Organizem so videli kot računalnik, ki izvršuje programe, zapisane v genomu?

Da. Jakov je bil prepričan, da je genski zapis tak program, ki upravlja celico in naroča živemu organizmu, kaj naj počne. Ta ideja je do danes ohranila številne privržence, ker zelo elegantno razloži vzročno-posledično zvezo med genomom in delovanjem organizma. Vendar ni tako preprosto. Vzemimo, da ima organizem dvesto vrst celic. Kako je to mogoče, če ima vsaka izmed teh celic popolnoma enak genetski zapis? Kako so lahko ene trde kot kamen – kostne celice –, druge pa se preko končičev razpredajo v mrežo – živčne celice? Kaj vpliva na to, kateri del genskega zapisa bo uporabljen pri zasnovi posamezne celice? Vendar si tedaj še nismo zastavljali teh vprašanj, ker smo bili preveč vznemirjeni zaradi odkritij molekularne biologije. Verjeli smo, da genom določa delovanje organizmov, in se nismo zavedali, kako poenostavljena je bila ta razlaga.

Kdaj ste podvomili o tedanji dogmi molekularne biologije o vsemogočnosti genov?

Pri modeliranju srca sem ugotovil, da z genomom ni mogoče razložiti srčnega ritma, saj v genskem zapisu ni prav nobenih navodil, kako naj ga srce ustvarja in nadzoruje. To spoznanje me je opomnilo, da vsi podatki za delovanje organizma očitno niso shranjeni v genih. Ko se je pojavil ta prvi dvom, pa se je hitro začela majati celotna hipoteza o vsemogočnosti genov, saj sem začel opažati vse več življenjskih procesov, ki jih ni bilo mogoče razložiti z načeli tedanje molekularne biologije.

Prenosa pridobljenih lastnosti na potomce, ki niso zapisane v genomu?

Uh, tako razmišljanje je veljalo za najhujšo herezijo! Še danes boste hitro obtoženi lamarkizma, če boste trdili, da se lahko nekatere lastnosti prenašajo tudi na druge načine, ne preko genoma [francoski biolog iz prve polovice 19. stoletja Jean-Baptiste Lamarck je bil prepričan, da je mogoče dedovati tudi pridobljene lastnosti, kar je pozneje domnevno ovrgla evolucijska teorija Charlesa Darwina]. In vendar epigenetske raziskave kažejo, da lahko na izražanje genov vplivajo tudi dejavniki okolja, kar pomeni, da se lahko določene spremembe dedujejo tudi brez sprememb v DNK, kar se zgodi pri mutacijah. Več populacijskih raziskav je potrdilo, da lahko prehranjevalne navade starih staršev vplivajo na poznejše zdravje vnukov, ker vplivajo na zasnovo in razvoj spolnih celic, predvsem sperme. To potrjujejo tudi nedavni poskusi kitajskih znanstvenikov, ki jim je prvič uspelo ustvariti klonirano hibridno vrsto, ko so v jajčece zlate ribice vstavili genom krapa. Kaj menite, katere lastnosti so prevladovale pri »zlatokrapu«?

Če so lastnosti zapisane v genomu, bi moralo biti novo bitje bolj podobno krapu, saj ima njegov genski zapis …

Imelo pa je bistvene lastnosti zlate ribice, čeprav je ta vrsta prispevala samo jajčece brez genskega zapisa – citoplazmo. Poleg tega epigenetika ni edino področje, ki spodbija genetski determinizem in prepričanje, da je za lastnosti organizma pomemben samo genom. Prej sem omenil, da poznamo v našem organizmu približno dvesto vrst celic, ki imajo enak genom. Danes pa vemo, da tudi vloga celic ni absolutno določena. Če vzamete posamezno celico iz njenega matičnega organa, denimo srca, se njeno delovanje že v nekaj urah čisto spremeni. Po nekaj dnevih postane ta celica čisto neprepoznavna – kot bi postala druga celica. Zato se preprosto nisem mogel več upirati dokazom, da procesov v organizmu ni mogoče razložiti z enosmernim potovanjem informacij od genskega zapisa do obnašanja organizma, temveč je njun odnos bistveno bolj zapleten. Zaradi tega spoznanja pa sem imel precej težav, saj sem se oddaljil od osrednje dogme molekularne biologije.

Zakaj težav? Ali ni dvom v znanosti nekaj pozitivnega?

Morda tega ne bi smel povedati naglas, vendar ima tudi znanost svojo modo in prevladujočo ideologijo. Če bi v tistem času predlagal raziskavo, s katero bi poskusil dokazati epigenetski prenos pridobljenih lastnosti ali raziskati dvosmerno komunikacijo med organizmom in genomom, mi raziskave ne bi odobrila nobena znanstvena komisija. Prav tako s temi idejami ne bi mogel računati na znanstvene objave. Zato je bila zame uradna upokojitev prava odrešitev, saj sem se lahko končno posvetil vprašanjem, ki so me zares zanimala, in pisanju poljudnejših, tudi polemičnih knjig. Ironično pa je, da imam od uradne upokojitve bistveno manj časa in več denarja, kot sem ga imel v aktivnih znanstvenih letih. Razočaranje nad neizpolnjenimi obljubami molekularne biologije je namreč veliko, zato so podjetja, inštituti in znanstvena skupnost počasi pripravljena sprejeti tudi drugačne pristope.

Razočaranje nad obljubami, da bo mogoče s sestavljanjem genskih zaporedij izdelovati zdravila, vzgajati rastline, patentirati nove organizme …?

Projekt človeškega genoma je prodajal prav njegov domnevno neskončen komercialni potencial. Ideja, da je mogoče odkriti gen za vsako bolezen, motnjo in nadarjenost, je bila zelo vabljiva in hkrati dovolj preprosta, da so jo lahko dojeli tudi poslovneži in finančni vlagatelji, ki so računali na prihodnja dobičkonosna zdravila ali gensko spremenjene rastline. Vendar so bila pričakovanja strahotno pretirana.

Da bomo že v desetih letih razvili zdravila za sladkorno bolezen, raka in podobne bolezni?

Zanimivo je, da so vsa velika znanstvena odkritja vedno oddaljena deset let (nasmešek). Sprašujem se, ali se res ni nihče vprašal, kako nerealne so bile obljube, da bomo v enem desetletju znali ozdraviti večino najbolj zoprnih bolezni. Vprašajmo se samo, koliko različnih interakcij lahko nastane med 25.000 geni. Deset na sedemdeset tisoč. Več kot je vseh elementarnih delcev v vesolju! Že sama misel, da lahko kdaj empirično analiziramo vse te interakcije, je absurdna – ne glede na napredek računalništva. Kaj šele da bi lahko razumeli bolj kompleksna pravila, po katerih se povezujejo beljakovine. Hkrati tudi vemo, da narava ni izrabila vseh možnih interakcij, da je sestavila današnje delujoče organizme, temveč je verjetno uporabila kvečjemu kakih deset na dvajseto uporabnih interakcij. Zato si evolucijo predstavljam kot proces, v katerem je narava z nenehnim eksperimentiranjem odkrivala en mali trik za drugim. Te drobne učinkovite rešitve – kombinacije beljakovin – pa so se nato sestavljale v vse kompleksnejše sisteme.

Pri čemer ni razmišljala o četrtletnih naložbenih ciklih in strategijah vlaganja v razvoj …

Evolucija dojema čas precej drugače kot podjetja in znanstvene komisije (smeh). Zato res težko razumem napovedi, da nam bo z našim omejenim znanjem uspelo v tako kratkem času razviti stvari, za katere je narava porabila na milijone let poskusov in napak. Očitno si tudi številni znanstveniki ne znajo predstavljati, kako kompleksni sistemi so v resnici živi organizmi. Molekularna biologija nam je sicer pomagala ugotoviti, katere beljakovine zapisujejo določeni geni z zapisom DNK, kar je verjetno eno najpomembnejših znanstvenih odkritij dvajsetega stoletja. Vendar so ti geni in beljakovine le sestavine, ki se lahko povezujejo na zelo različne načine, ki znajo prevzeti zelo različne vloge in opravljati različne fiziološke funkcije. O višjih ravneh delovanja sistemov pa nam molekularna biologija ne pove praktično ničesar.

Zakaj sistemska biologija še vedno velja za alternativno znanost, če so zadrege molekularne biologije in genetskega determinizma tako očitne, kot pravite?

Razlogov je več. Prepričanje, da lahko že z odkrivanjem genetskih zaporedij vzgajamo superrastline in zdravimo bolezni, je preveč vabljiva in tudi tržno zanimiva, da bi jo znanstvena skupnost upala preveč odločno zavrniti. Poleg tega pa je genetski determinizem in idejo sebičnega gena mogoče uporabiti tudi kot opravičilo za določen družbeni red ali celo dokaz, da je neko stanje v družbi »naravno«. Sebični gen je zelo nevarna metafora.

Ker gene poosebi kot sebične posa­meznike?

Seveda. Genov ne moremo vzeti iz konteksta njihovega biološkega delovanja in jim pripisati človeških lastnosti: sebičnosti, sodelovalnosti, boja za prevlado … Vendar je imela ideja sebičnega gena, ki jo je v sedemdesetih letih utemeljil britanski evolucijski biolog Richard Dawkins v svoji istoimenski knjižni uspešnici, kljub vsem filozofskim pomislekom v tistem času zelo velik vpliv, saj se je zelo dobro ujela s političnimi razmerami v svetu – političnim konservativizmom in novoklasično liberalno ekonomsko teorijo. Filozofinja Mary Midgley, ena najodločnejših kritičark ideje sebičnega gena, je opozorila, da si je genetski determinizem izposodil idejo skrajnega individualizma pri angleškem filozofu Thomasu Hobbesu in jo združil z Darwinovo evolucijsko teorijo, po kateri naj bi preživeli najmočnejši posamezniki. Nekateri molekularni in evolucijski biologi so zato zelo suvereno trdili, da družba in posamezniki ne obstajajo, le boj med sebičnimi geni za prevlado v biološki juhi življenja. Metaforo so vzeli preveč dobesedno.

Socialni darvinizem?

… ki temelji na popolnem nepoznavanju družbe, pa tudi same evolucijske teorije. Darwin je veliko pisal o čustvih in inteligenci pri ljudeh in živalih, ki jih ni neposredno pripisoval vplivu genov. V nastanku vrst je vsaj dvajsetkrat omenil procese, ki jih je mogoče opisati kot lamarkistične. Evolucija zanj niti približno ni bila tako preprosta ali celo deterministična, kot jo danes razlagajo nekateri novodarvinisti, ki jih nato radi povzemajo ekonomisti in politiki. V evoluciji ni videl samo boja za preživetje, ampak tudi veliko sodelovanja, saj se je zavedal soodvisnosti vrst v ekosistemih. Sploh pa pozabljamo, da je Darwin izhajal iz drugačne filozofske tradicije.

Kakšne?

Biologija je bila v drugi polovici dvajsetega stoletja zgleden primer pozitivistične znanosti in redukcionizma. Ukvarjala se je z iskanjem najmanjšega delca – podobno kot pred njo kemija in fizika – ter ga našla v genomu. V Darwinovih časih pa sta biologija in genetika v Veliki Britaniji izhajali iz drugačne znanstvene tradicije, na katero je močno vplival nizozemski filozof iz 17. stoletja Baruch Spinoza, ki je leta 1662 napisal zelo pomembno pismo tedanjemu predsedniku britanske kraljeve znanstvene družbe. V tem pismu je znanstvenikom predlagal, naj si zamislijo neznansko majhnega črva, ki prebiva v naših žilah. Spinoza se je vprašal, kako si tako bitje razlaga svet, v katerem živi. Verjetno se zaveda krvnega pretoka, morda pozna druge male delce v krvi … Skoraj zagotovo pa ne vidi celote gostiteljskega organizma, ne razume, kaj povzroča pretakanje krvi in kakšni procesi mu omogočajo preživetje v njegovem življenjskem okolju. Za Spinozo je bilo prav celostno razumevanje življenjskih procesov temeljna naloga znanosti. Sistemski biologi zato ne počnemo ničesar revolucionarnega – le znova si zastavljamo 350 let stara vprašanja.

Ali še starejša. Razlike med sistemskim in redukcionističnim znanstvenim pristopom poosebljata že Platon in Aristotel, starogrška filozofa, ki sta živela pred več kot dvema tisočletjema.

Za filozofe ta dilema res ni nova, naravoslovna znanost pa se začne teh vprašanj zavedati šele, ko trči ob skrajne meje svojega redukcionističnega pristopa. To se je zgodilo molekularni biologiji. Našla je svoj najmanjši delec – in ostala brez pričakovanih odgovorov.

Ko je kvantna fizika našla svoj najmanjši delec in ostala brez pričakovanih odgovorov, so začeli številni fiziki odkrivati vzhodno filozofijo, predvsem budizem. Bodo začeli tudi molekularni biologi razmišljati o biološki teoriji relativnosti ali se zatekati v metafiziko?

Povezovanje med zahodno znanostjo in vzhodno filozofijo se je v zadnjih desetletjih zelo okrepilo. V preteklosti sem večkrat vodil omizja na temo znanosti in budizma. Spoznal sem veliko fizikov in drugih naravoslovnih znanstvenikov, ki so postali budistični menihi, tantriki ali ezoteriki. Njihove zgodbe so si precej podobne. Pri svojem raziskovalnem delu so odkrili sisteme, ki jih ni bilo mogoče razložiti z nobeno tradicionalno znanstveno paradigmo, še najmanj pa z redukcionizmom, v katerem so bili vzgojeni. Kvantna fizika in relativnostna teorija ugotavljata, da noben najmanjši delček ne obstaja sam po sebi, ampak je povezan z vsemi drugimi delci v vesolju. Meje med materijo in energijo ni več mogoče jasno določiti. Ni vrha piramide niti osrednjega mesta, okoli katerega bi se vrtelo vesolje. Teh sistemov ni mogoče prevesti v linearne sisteme, ki so blizu zahodni kulturi – z jasnimi začetki in zaključki, umeščenimi med prej in potem … Njihova znanstvena vzgoja jih ni pripravila na taka vprašanja, zato so se znašli v hudi raziskovalni in tudi osebni zadregi.

Iskanju smisla?

Ko trčiš v velika vprašanja, ki ti zamajejo svet, v katerega si verjel, je to zelo človeška reakcija. Budizem je zanimiv, ker se zdi, da se ukvarja z zelo podobnimi koncepti kot nova fizikalna znanost – ničem, relativnostjo, vsepovezanostjo – in ni protiznanstven. Z vprašanjem smisla se sicer ukvarjajo tudi zahodne religije, vendar so za marsikaterega znanstvenega pozitivista preveč dogmatične, saj vse neznanke pojasnjujejo z nekim svojim bogom, v katerega moraš verovati. Vendar tudi budizem ne more postati nova filozofija naravoslovne znanosti.

Zakaj?

Če malo bolje poznate fiziko, filozofijo in budizem, potem veste, da zgodnih budistov ne moremo imeti ravno za predhodnike kvantne fizike in relativnostne teorije. Budo je zanimalo, kako se lahko človek odreši trpljenja, metafiziki pa ni bil preveč naklonjen, kar kažejo njegove zgodnje sutre. Koncepte, ki se zdijo blizu današnji znanosti, so razvili v nekaterih budističnih šolah bistveno pozneje.

Kljub temu nekatere metafore v vaši knjigi Glasba življenja izzvenijo precej vzhodnjaško – glasba igra tudi, če orkester nima dirigenta, organizmi so proces …

Priznam, da so name precej vplivali avtorji, kot je Steven Baker, ki je napisal dve zanimivi knjigi o duhovnem prebujanju zahoda in izpovedih budističnega ateista. Tudi moje prepričanje, da bi morali na vsak organizem gledati kot na proces in ne kot na objekt, so nekateri kritiki označili za vzhodnjaškega. Morda imajo prav, vendar druge poti ne vidim. Preseganje redukcionizma in genetskega determinizma je ključno za prihodnji razvoj biologije, prav tako povezovanje z drugimi znanostmi predvsem filozofijo in humanističnimi vedami, od katerih se lahko naravoslovci ogromno naučimo. Hkrati nam lahko to povezovanje pomaga vrniti nekaj ugleda v javnosti, ki ga je naravoslovje izgubilo zaradi neuresničenih napovedi, ki so jih nespametno obljubljali pobudniki ambicioznih znanstvenih pobud, kakršna je bila projekt genom. Nismo našli zdravila proti raku, nismo razvozlali dednih bolezni, javnosti pa še vedno ne znamo povedati, zakaj nam je spodletelo in kakšne so realne omejitve našega znanja. Vse to zmanjšuje zaupanje v znanost in znanstvenike.

Znanost se v preteklosti ni prav dosti ozirala na to, kaj si o njej misli laična javnost. Bi se morala?

Pred petindvajsetimi leti sem s skupino znanstvenih kolegov ustanovil pobudo Rešimo britansko znanost, ki se je borila proti odpravi javnega financiranja raziskovalnega dela. Konservativna vlada tedanje premierke Margaret Thatcher je bila prepričana, da je javno financiranje znanosti nepotrebno. Logika je bila preprosta: če je tvoja znanost dobra, jo bo financiral trg. Znanstveniki smo seveda vedeli, da ta argument ne zdrži, saj obstaja veliko pomembnih področij znanstvenega in raziskovalnega dela, za katere ni komercialnega interesa. Svoja stališča smo morali neutrudno ponavljati pred politiki, mediji in javnostjo, ki se je na srečo postavila na našo stran, zato smo tedaj uspeli ohraniti kar nekaj raziskovalnih sredstev. Danes se nam zaradi globalne krize napovedujejo še precej hujša krčenja raziskovalnih proračunov, a se bojim, da bomo javnost tokrat bistveno teže prepričali, da delujemo v njenem interesu, ko bomo spet potrebovali njeno podporo.

Kaj se je spremenilo od časov Margaret Thatcher?

Morda je znanost v preveč tekmovala z religijami, da bi postala razlagalka Resnice z veliko začetnico, kar ni bila nikoli njena naloga. V preteklih desetletjih smo pokazali preveč arogance, od laikov pa smo zahtevali, da morajo slepo zaupati naši znanstveni vsemogočnosti, čeprav smo se v resnici tudi sami nekritično priklanjali lastnim znanstvenim dogmam. Če hočemo povrniti zapravljeno zaupanje, se bomo morali zato najprej znova naučiti zdrave ponižnosti. Take, kakršno so nekoč znali občutiti naši znanstveni predhodniki, ko so prisluhnili tistemu, čemur pravim – glasba življenja.

***

Denis Noble, zaslužni profesor fiziologije na Univerzi v Oxfordu in predsednik Mednarodne zveze fizioloških znanosti, velja za enega najvidnejših zagovornikov sistemske biologije – razumevanja delovanja organov in organizmov kot celote. Je velik občudovalec angleške moralne filozofinje Mary Midgley, ki že več kot tri desetletja vztrajno dokazuje zmote genskega in evolucijskega determinizma ter opozarja na njune družbene posledice. Svoje nastope rad pospremi z glasbo – najljubša mu je ljubezenska lirika francoskih trubadurjev –, ki je tudi njegova najljubša prispodoba za življenje. V Ljubljani je predstavil svojo najnovejšo knjigo Glasba življenja, Biologija onkraj genoma.

Ljubljanska predstavitev knjige Glasba življenja (videoposnetek)

Prva objava: Sobotna priloga Dela,  4. december 2010

Zahod je vzhodu ves čas priznaval znanje in modrost

Globalizacijo zato dojemamo predvsem kot zgodbo o vojaški, gospodarski in kulturni prevladi zahoda nad preostalim svetom – zahodnizaciji sveta, je povedal britanski sociolog Colin Campbell. Vendar tej zgodbi nekaj manjka, saj globalizacijske študije večinoma spregledajo, da tudi številni Evropejci opuščajo svojo tradicionalno prehrano in prisegajo na kari. Karate je postal precej bolj priljubljen od boksa, v reinkarnacijo verjame že več kot tretjina zahodnjakov, ameriški poslovneži pa vadijo jogo in v posel vnašajo kitajske vojaške strategije, o katerih je pred tisočletji pisal Sun Tzu.

Hipoteze o zahodnizaciji sveta nam zato ne povedo skoraj ničesar o spremembah, ki se dogajajo na zahodu, je dejal Campbell. Zahod namreč ni dosegel neke končne in nespremenljive stopnje zahodnosti, ampak se je v zadnjih štirih desetletjih zelo temeljito »vzhodniziral«. Poznavanje procesa vzhodnizacije zahoda pa je zelo pomembno za razumevanje današnje zahodne družbe in njenih prihodnjih odzivov na ekonomske, vrednostne in politične krize, v katerih se je znašla, je prepričan sogovornik.

Globalizacija že dolgo ne velja več za enosmerni proces, ki ves svet podreja zahodnim kulturnim in družbenim merilom. Globalni mediji, migracije in turistična potovanja pospešujejo mešanje kultur. Vzhod prevzema zahodne vplive, zahod pa vzhodne. Ali ni tudi vzhodnizacija zahoda le del te globalizacijske zgodbe?

Pri teorijah globalizacije me je zmotilo, da se ukvarjajo predvsem z domnevnim širjenjem kulturnih in družbenih vplivov zahoda na nezahodne dele sveta. Njihova temeljna domneva je preprosta: po vsem svetu vse bolj prevladuje globalna kultura, ki je po svoji naravi zahodnjaška. Zato globalizacijske študije pogosto izzvenijo kot nekakšen podaljšek kolonialističnih študij in se ukvarjajo z idejami kulturnega imperializma. Lepo in prav, vendar nam tak pogled ne razloži sprememb, ki se dogajajo na zahodu. Se tudi zahod zahodnizira? Verjetno ne. Kaj se torej dogaja z zahodom?

Vi trdite, da se vzhodnizira.

Če sprejmemo zahodnizacijo, lahko po enaki logiki uvedemo tudi vzhodnizacijo (nasmešek). Vendar je med obema procesoma nekaj pomembnih razlik. Če lahko za zahodnizacijo rečemo, da je bila nekakšna logična posledica ekonomske, vojaške in delno tudi kulturne prevlade zahoda, vzhodnizacije ni mogoče pojasniti z enakim mehanizmom. Vzhodnizacija zahoda se je lahko zgodila šele, ko je bil zahod pripravljen sprejeti vzhodne vplive. In to je tisto, kar me v resnici zanima: kakšne spremembe so se morale zgoditi na zahodu, da je postala vzhodnizacija sploh mogoča.

Kaj pomeni vzhodnizacija? Borilne veščine, jogo, azijsko kuhinjo, samurajsko zagrizenost v poslovnem svetu? So to res lahko pokazatelji radikalnih družbenih sprememb ali le nove oblike življenjskih slogov, ki jih je mogoče razložiti tudi s sodobnim potrošništvom?

Omenjene spremembe življenjskih slogov je res mogoče pripisati tudi novim potrošniškim izbiram in široki medijski dostopnosti vzhodnjaških praks, vendar me zanimajo precej globlje spremembe v zahodni civilizaciji. Kritiki mi pogosto očitajo, da je moja delitev na vzhod in zahod preveč poenostavljena, ker ni mogoče govoriti o enem absolutnem vzhodu ali zahodu, saj se vzhodne kulture močno razlikujejo – družbeno, filozofsko, politično … Vendar gre predvsem za metodološko odločitev, saj sem izhajal iz dela nemškega sociologa Maxa Webra in njegovega razumevanja družbene vloge sistemov smisla, med katerimi je bila zanj najmočnejša religija.

Sistemov smisla?

Sistemi smisla ljudem ponujajo odgovore, kakšna je njihova vloga na tem svetu, kako razumeti življenjske usode, občutenja in izkustva. Z drugimi besedami – sistemi smisla so zelo neposredno povezani z vprašanjem smisla življenja, ki si ga človeštvo zastavlja že od nekdaj, njihova najpomembnejša naloga pa je vzpostavljanje moralnosti in pravičnosti. Weber je trdil, da je za delovanje družbe zelo pomembno verjeti, da je svet, kakršen je, tudi pravičen. Če imamo občutek, da zlobni zmagujejo, dobri pa umirajo mladi, brez ustrezne razlage zelo težko verjamemo v pravičnost sveta. Zato se ljudje zatečemo v nevidni, idealni duhovni svet, ki nam pomaga osmisliti fizični svet in ga narediti pravičnega.

Zato potrebujemo idejo pravičnega boga?

Tako je. Ta bog pa ima dve podobi. Lahko je oseba, poosebljeni bog, ki je ustvaril nevidni svet in v njem postavil pravila. Ta bog je tudi sodnik, ki bo nekoč – denimo ob vesoljski sodbi – poskrbel za pravičnost. Takrat bodo na koncu slabi kaznovani in dobri nagrajeni. Druga možnost pa je, da nevidnemu svetu ne vlada poosebljeni bog, temveč neki mehanizem. Naravni zakon.

Kot je v budizmu zakon karme? Če delaš dobro, se bližaš idealu popolnoma duhovnega bitja, če ne, pa si kaznovan z novimi utelešenji.

Zakon karme je zgleden primer, kako boga kot osebo zamenja naravni ali celo vesoljni zakon. Zakon karme te bo nagradil ali kaznoval sam od sebe, avtomatično. Ni potrebe po sodniškemu bogu, ki bo postavljal pravila in izvršil sodbo. Razlika med bogom kot osebo in bogom kot naravnim zakonom, pa je bila ključna za Webrovo delitev na vzhod in zahod. Zahod je zanj pomenil tri abrahamske religije: judovstvo, krščanstvo in islam.

Islam?

Islam je krščanska herezija na zelo podoben način, kot je krščanstvo judovska herezija. Delijo si veliko skupnih prerokov, islam priznava Kristusa, Alah je poosebljeni bog, podobno kot Jahve … Kljub temu je danes marsikdo presenečen, ko povem, da je islam po Webru del zahodne civilizacije, ker je pač geografsko vzhodno od tistega zahoda, ki ga napadajo islamski fundamentalisti (nasmešek).

Kar nekateri avtorji, denimo Samuel Huntington, opisuje kot vojno civilizacij …

Webrovsko gledano ne gre za spopad civilizacij, saj je islam zanj del zahodne civilizacije. Za zadrego je kriv zelo preprost nesporazum, saj ljudje pogosto enačijo zahod in moderno. Vendar je ideja zahoda veliko starejša od zadnjih nekaj domnevno modernih stoletij. Če se vrnemo v predmoderni zahod, lahko vidimo, da so celo današnji nemoderni afganistanski talibi presenetljivo zahodni. Protestantski Jean Calvin bi z njimi hitro našel skupen jezik, saj so bila načela, po katerih je v šestnajstem stoletju upravljal Ženevo, zelo blizu današnjemu talibskemu režimu: prepoved športa in zabave, podreditev žensk, preganjanje heretikov … Zgodovina zahoda je polna takih in drugačnih talibov in verskih vojn, zato je jezik Al Kaide, ki hoče zganjati sveto vojno proti zahodu, ironično, popolnoma zahoden. Ne moderen, ampak vsekakor zahoden.

In ne vzhodniziran?

Ne, prav nič vzhodniziran. Vzhodnizacija se lahko zgodi šele po tem, ko se zamaje moderni zahodni sistem smisla, ki ga poleg abrahamskih religij in poosebljenega boga zaznamujeta še dve sestavini: sekularna religija, kakršna je bil denimo komunizem, in znanost. Vsi trije temelji zahodnosti pa so v 20. stoletju močno razpokali. Krščanstvo, ki v resnici ni več verjelo v gospodovalnega bradatega strica nad oblaki, je postajalo vse bolj sekularizirano, zato je iz njega postopoma izginilo vse duhovno, kar je v ljudeh pustilo občutek praznine. Vzpon naravoslovnih znanosti je še pospešil ta proces, saj so z vsakim novim odkritjem spodkopale religijo in izganjale magičnost iz našega življenja.

Je znanost tedaj postala nova religija?

Ne. Znanost ne more prevzeti vloge religije, saj ne vzpostavlja vrednostnega in sistema smisla, čeprav poskuša razložiti vidni svet. Prav tako ne more utemeljiti načela pravičnosti ali omejevati vraževernosti in okultizma, ker ga ne sme kaznovati s preganjanjem heretikov in sežiganjem na grmadah, kar lahko počnejo religije in druge močne ideologije. Zato se je zahodna civilizacija znašla v vrednostni in ideološki slepi ulici. Ta slepa ulica je prinesla močan občutek razočaranja nad lastno civilizacijo in kulturo, zahodnjaki pa so postajali vse dovzetnejši za filozofske in kulturne vplive vzhoda.

Zakaj ravno vzhoda? Ker niso našli drugih alternativ?

Vzhod ima za zahodno civilizacijo izjemno močan simbolni pomen. Ste kdaj pomislili, da smo edina znana civilizacija, ki se opiše s stranjo neba, kar pomeni, da že s poimenovanjem priznava svoj nasprotni pol? Vse druge civilizacije so namreč znane pod imeni – kitajska civilizacija, azteška civilizacija … Te civilizacije so se sicer zavedale, da obstajajo tudi druga ljudstva, a so jih imeli za barbarska. Zahodna civilizacija pa se je vedno zavedala …

… da obstaja še nekdo, ki ni barbarski?

Drugačen, a ne barbarski. Stari Grki so prvič uporabili pojem vzhoda za Perzijce, saj so jih imeli za zelo napredno civilizacijo. Morda ne za tako imenitno kot njihovo, a vse prej kot barbarsko. Biblični modri možje, ki so se prišli poklonit Kristusu, so prišli z vzhoda. Več srednjeveških zahodnih mitov je obljubljalo, da bo iz te smeri neba prišel prihodnji odrešenik. Ko je Aleksander Veliki prišel do Indije in je tam srečal hindujske svete može, jih je poimenoval za pitagorejce, ker je bil Pitagora edini, ki so ga imeli stari Makedonci za primerljivo modrega. Zahod je vzhodu ves čas priznaval znanje in modrost. Vendar pa je bilo poznavanje vzhodnih filozofij in religij na zahodu izjemno omejeno. Klasična hinduistična in budistična besedila so bila prevedena šele na začetku 19. stoletja, poznalo pa jih je zelo malo ljudi. Šele v petdesetih letih prejšnjega stoletja so se pojavile prve množične izdaje, ki so vzhodnjaške ideje razširile med bralce, lačne novih idej in pogledov na svet.

So se med bralci, lačnimi novih pogledov na svet, znašli tudi pripadniki alternativnih kulturnih in političnih gibanj, ki so zaznamovala šestdeseta leta?

Šestdeseta leta so zame ključna za razumevanje vzhodnizacije. Še več, prepričan sem, da so prav šestdeseta leta omogočila ta proces.

Zakaj?

Med vojno in povojno generacijo je nastal ogromen generacijski prepad. Ti generaciji sta imeli radikalno drugačno zgodovinsko izkušnjo, ki je oblikovala njune vrednote in svetovni nazor. Prva generacija je preživela veliko gospodarsko krizo, vzpon nacizma in drugo svetovno vojno. Njihovi otroci, ki niso imeli te izkušnje, pa so odrasli v dolgočasni, pusti, pragmatični povojni industrijski družbi, ki jim ni ponudila nikakršne vznemirljive prihodnosti in nobenega ideala. Pretekle kulturne tradicije so jim bile tuje. Krščanstvo se je zdelo zatohlo in zgrešeno, vsi veliki izmi dvajsetega stoletja so dobivali zločinske obraze … Verjeli so, da so bili čisto narobe socializirani in se lahko odrešijo le s popolnim izstopom iz družbe in njenih pravil. Zato so zavrnili večino temeljnih zahodnjaških vrednot – izobraževalni sistem, tekmovalnost, znanost in potrošništvo ter začeli iskati nove načine, kako si osmisliti življenje in izboljšati svet. Iskalci smisla so v šestdesetih letih večinoma izbrali med dvema alternativama: manj znanimi zahodnimi duhovnimi izročili, kakršni so spiritualizem, nativizem in okultizem, ali pa so se podali na duhovna popotovanja v druge civilizacije. Takrat so bila izjemno priljubljena hipijevska romanja v Indijo, ki so jih spodbujali tudi znani glasbeni zvezdniki, predvsem Beatlesi in Rolling Stonesi.

Ali niso podobna duhovna popotovanja obstajala tudi v preteklosti? Predhodniki renesanse so se navdihovali v starogrški kulturi, romantični pesniki so idealizirali orient …

To res niso bila prva zahodnjaška spogledovanja s drugimi civilizacijami, ki jih je povzročilo nezadovoljstvo nad lastno kulturo. Željo po izstopu iz zahodne civilizacije so kazali že stari Grki, ki so gojili dionizične kulte, prav tako gnostiki, krščanski heretiki in romantiki. Ta gibanja so bila kulturno zelo vplivna. Romantiki so podvomili o številnih tedanjih resnicah biologije in psihologije. Boga so iskali v ljubezni in naravi, nasprotovali descartovski delitvi na čustva in razum in zanikali materializem, niso pa znali ponuditi alternative tretjemu temelju zahodne civilizacije: aristotelovski pozitivni znanosti in newtonovski klasični mehaniki.

Kako je lahko klasična newtonovska mehanika omejila moč romantičnih gibanj? Ker je še vedno dopuščala boga kot velikega urarja, ki je določil pravila, po katerih deluje vesolje?

Newtonov pogled na delovanje sveta romantikom ni bil prav nič všeč, saj se jim je zdel preveč racionalen, logičen in determinističen, vendar iz holizma in vitalizma niso mogli sestaviti znanstvene razlage sveta, ki bi izzvala prevladujoče razsvetljenske ideje. V šestdesetih letih pa smo že vedeli, da klasična mehanika ne pomeni edine možne znanstvene razlage fizičnega sveta. Relativnostna teorija in kvantna fizika sta radikalno spremenili naše dojemanje materialnega. Znanost se ni več ukvarjala samo z materijo, ampak se je začela zanimati za energijo. Kvantna fizika je odkrila delce, bistveno manjše od atoma, pri katerih je bilo skoraj nemogoče razločevati med energijo, valovanji in materijo. Prav tako je bilo vse težje vzdrževati eksperimentalno delitev na sistem in opazovalca, ker je opazovalec vedno del sistema in je vplival na njegovo delovanje. Predvsem pa se je zdelo, da so spoznanja kvantne fizike bolj kot z zahodno filozofijo združljiva z vzhodnimi verskimi in filozofskimi tradicijami.

Ker zahodna filozofija ne temelji na materiji in mehanski razlagi sveta?

Na prvi pogled se je zdelo, da so bile vzhodnjaške religije edine sposobne brez posledic preživeti spoznanja relativnostne teorije in kvantne fizike, ker pač temeljijo na energiji in naravnem zakonu karme. Vendar moramo biti pri tovrstnih analogijah previdni. Tako fiziki kot budisti že ves čas opozarjajo, da kozmologija in budizem ne govorita enakega jezika, ideje reinkarnacije pa ni mogoče elegantno razložiti z obnašanjem kvarkov v energetskem polju. Vendar te podrobnosti za proces vzhodnizacije niso pomembne. Bistveno je, kaj ljudje verjamejo.

Je današnje zatekanje v duhovnost – četudi vzhodnjaško – res nekaj novega? Kritični teoretiki moderne, denimo Bruno Latour, je zapisal, da se zahod v resnici nikoli ni zares moderniziral. Prav tako je danes težko zagovarjati trditev, da smo ljudje racionalna bitja in da sodobne družbe delujejo po racionalnih načelih.

No, če veliko zgodbo o zahodni civilizaciji sestavite iz lova na čarovnice, preganjanja znanosti, vraževerja in neumnih vojn, me res lahko vprašate, o kakšnem idealiziranem zahodu sploh govorim (smeh). Vendar ima razpad tradicionalnih zahodnih pomenskih sistemov, ki so jih delno nadomestili vzhodni vplivi, kar nekaj konkretnih družbenih posledic. Vzhodnizacija ne pomeni, da zahodnjaki zgolj kopirajo vzhodnjaške prakse ali da postajajo bolj podobni vzhodnjakom. Ko se vzhodne prakse udomačijo na zahodu, povzročajo nepredvidljive kulturne spremembe.

Kakšne?

Vzemimo jogo. Na zahodu jo povezujemo predvsem z zdravjem, počutjem in lepoto, čeprav so jogijske prakse prvotno namenjene pripravi na smrt. Karme in reinkarnacije na zahodu ne dojemamo kot kolesa, temveč smo iz nje naredili spiralno stopnišče, po katerem se vzpenjamo vse višje in višje. Prevedli smo jo v značilno zahodnjaško idejo osebnega napredka, ki lahko traja več življenj, na koncu pa bomo dosegli stanje duhovnega, celo božjega bitja. Boga nam zato ni treba več iskati nekje zunaj, saj je božje v nas samih. Vzhodnjaške meditativne, tantrične in jogijske tehnike pa nam lahko pomagajo doseči osebnega boga in uresničiti vse naše resnične potenciale. Te ideje v sodobni zahodni družbi niso nedolžne, saj imajo posamezniki vse več težav z iskanjem osebne identitete. Zaradi razpada tradicionalnih skupnosti se je okrepila vloga potrošniških identitet, ki temeljijo na intenzivnih občutjih in skrajnih čustvih: nakupovanju, adrenalinskih športih, romantični ljubezni in duhovnosti. Zato je postala nova duhovnost zelo tesno prepletena s sodobnim potrošništvom.

Je mogoče v novi duhovnosti in ezoteriki prepoznati novodobni marksistični opij za množice – blažilec stisk, ki izvirajo iz zaostrenega razrednega boja, potrošništva, neoliberalnega upravljanja sveta …?

Poznamo guruje, ki svetujejo korporacijam, kako iz zaposlenih iztisniti vse njihove potenciale, in poslovneže, ki si z jogijskimi tehnikami pomagajo pri lovu na čim večji dobiček. Cherie Blair, soproga nekdanjega britanskega premiera Tonyja Blaira, je bila nekoč zelo predana new ageu in je imela celo svojega osebnega guruja, ki je zagovarjal, da med kapitalizmom in socializmom ni več prepada, in je možna tudi tretja pot – združitev obojega v kapitalizem s človeškim obrazom. Zato ni težko najti prepričljivih argumentov, da new age spodbuja potrošništvo in legitimizira izkoriščanje delavcev v imenu iskanja osebne rasti, čeprav med novoduhovnimi gibanji najdemo tudi takšna, ki zelo jasno nasprotujejo kapitalizmu in potrošništvu, zagovarjajo preprosto življenje, zavračajo materialistično družbo …

Britanska nova levica je prevzela retoriko nove duhovnosti?

Ne samo britanska. Marksistična tradicija je bila znana kot historični materializem. Danes sta iz nove levice izginila tako zgodovina kot materializem, ker ju domnevno ni več mogoče prepričljivo zagovarjati. Namesto njiju smo dobili psihoanalizo, socio-ekonomska razmišljanja pa so se umaknila kulturološkim analizam. Podobne vplive vzhodnizacije lahko opazujemo tudi na primeru religije in znanosti. Nova teologija, ki poskuša oživiti krščanstvo, se je sprijaznila s smrtjo boga in priznala, da je biblična razlaga zgodovine morda le mit, ki ne temelji nujno na zgodovinskih dejstvih. Namesto tega se je precej približala vzhodnjaškemu pojmovanju osebnega boga, ki je v krščanstvu veljalo za heretizem. Na področje znanosti pa se selita skepticizem in zanikanje, ki ne temeljita na nasprotnih znanstvenih dejstvih, ampak na prepričanju sodobnega potrošnika, da lahko prosto izbira med resnicami – etičnimi, estetskimi, verskimi, zgodovinskimi ali znanstvenimi. Zanikovalci okoljskih sprememb, evolucije ali relativnosti zato pridobivajo vse več družbenega vpliva, saj ljudem potrjujejo občutek, da imajo lahko svoj prav.

Kakšne so lahko prihodnje posledice teh sprememb?

Kot sociolog religije sem predobro spoznal usode prerokov, zato res nočem postati eden izmed njih (smeh).

Kaj pa, če poskusite odgovoriti kot zgodovinar?

Prihodnost zahodnih družb bo zelo odvisna od ekonomskih okoliščin. Zame so zlasti zanimive primerjave med današnjo gospodarsko krizo in ekonomskim zlomom v tridesetih letih prejšnjega stoletja. Tista kriza je spodbudila razmah vplivnih in uspešnih levih ideoloških gibanj, ki so poskušala popraviti njene posledice in obračunati s kapitalizmom, ki jo je povzročil. Danes ni nobenega podobnega gibanja. Vzhodnizacija je zahodnemu posamezniku ponudila nov individualistični okvir – poleg potrošništva –, zaradi katerega se ukvarja sam s sabo. Politične posledice skrajnega individualizma pa so znane: nezmožnost razmišljanja o sistemskih problemih, ker verjamemo, da je za vse odgovoren posameznik.

Zato vsak zase verjame, da je sam kriv, ker je ostal brez službe, ker ne more plačevati najemnine …?

Tako je. Zahodne vlade so bile v zadnjih desetletjih izjemno uspešne pri širjenju te ideologije. Niso reševale sistemskih težav, ampak so upravljanje družbe prepustile trgu, posameznika pa prepričale, da se mora idealno prilagoditi sistemu, kakršen je.

Trg pa ga bo – podobno kot neosebni zakon karme – nagradil ali kaznoval?

Tak prenos zakona karme na družbo se mi zdi zelo problematičen. Če sprejmemo misel, da so vsi ljudje natanko tam, kjer si zaslužijo biti, družbe ni treba spreminjati. To pa je najboljše možno opravičilo za ohranitev stanja, kakršno je. Če želite spreminjati svet, imate na voljo dva pristopa. Lahko poskusite spremeniti institucije in družbene strukture, kar pomeni politiko in družbeni aktivizem, ali pa poskušate spremeniti ljudi, pri čemer si pomagate z religijo in duhovnostjo. Živimo v svetu, ki se je od šestdesetih let vedno znova odločal za drugo možnost: če je kar koli narobe, je treba spremeniti ljudi. Še bolje: ljudi je prepričal, da se morajo prilagoditi kar sami.

Kaj prinaša pasivnost vzhodniziranih zahodnjakov? Nevarnost vzpona novih totalitarizmov?

Druga nevarnost je povezana s tem, da je postalo potrošništvo tako pomemben del človeških identitet. Ko bodo začeli potrošniki izgubljati službe in hiše in ne bodo več imeli denarja za trošenje, nas čakajo velike težave. Izgubi potrošniških identitet bodo sledile jeza, nesreča in potreba po novih identitetah. Hkrati pa ti ljudje ne bodo znali usmerjati svoje nejevolje in jeze, kar verjetno pomeni veliko prostora za najrazličnejše demagoge, ki bodo znali jeznim množicam ponuditi najbolj všečne ideje, kako rešiti njihove težave. Vse to so zelo dobro znani družbeni procesi, ki jih lahko že opazujemo v dnevnih televizijskih poročilih. In niso spodbudni.

Med obiskovalci socioloških dnevov se je po vašem predavanju razvila debata, ali ste bili morda nekoč hipi – malo zaradi vaših hipotez, pa tudi zato, ker vas tako živo zanimajo revolucionarna šestdeseta.

Vse prej kot to! Tedaj sem ravno začenjal svojo akademsko kariero. Bil sem na fakulteti, zato sem se zelo dobro zavedal teh gibanj. Nikoli pa nisem čutil želje, da bi se jim pridružil. Razlog je bil preprost: vzgojil sem se v racionalista, ateista in humanista. Moj heroj je bil filozof Bertrand Russell, kot profesor pa sem verjel, da je moje poslanstvo naučiti mlade ljudi racionalnega razmišljanja in logične analize. Ker se je zdela moja prvotna naloga v tistih časih že vnaprej izgubljena, sem se odločil, da bom poskusil razumeti tedanje fascinantno družbeno dogajanje. Naloga ni bila lahka, saj so bila gibanja močno polarizirana. Če nisi bil z njimi, si bil proti njim. Če si bil zraven, si jih »razumel«, če si ostal zunaj, jih nisi.

Danes bi vam kak novoznanstveni kolega verjetno očital, da ste se lotili problema z nepravo čakro, zato jih niste mogli zares razumeti.

Morda res (smeh). Ne morem pomagati, sem pač staromoden znanstvenik, ki verjame v moč logične analize in argumentiranja. To ne pomeni, da nimam svojih vrednot, mnenj in tudi predsodkov, ampak se jih poskušam zavedati in preprečiti, da bi pretirano vplivali na moje znanstveno delo. Družba nas plačuje, da jo poskušamo analizirati in razumeti. Če tega sociologi ne znamo početi kolikor toliko objektivno in preverljivo, nas lahko tudi ukine.

***

Britanskega sociologa Colina Campbella že od šestdesetih let prejšnjega stoletja zanima, kako kulturne spremembe vplivajo na naše družbeno delovanje. Najprej je proučeval alternativna družbena gibanja tistega časa in vplive popularne kulture na britansko mladino (predvsem Beatlov), v osemdesetih letih je napisal vplivno knjigo Romantična etika in duh sodobnega porabništva (Studia Humanitatis 2001), danes pa se ukvarja predvsem z vplivi nove duhovnosti in ezoterike na zahodno družbo, o čemer govori njegova zadnja knjiga The Easternization of The West (2007). Campbell je profesor sociologije na univerzi v Yorku, o vzhodnizaciji zahoda pa je govoril na letošnjih socioloških dnevih v Portorožu. Foto Lenart J. Kučić

Prva objava: Sobotna priloga Dela, 18. september 2010, foto Uroš Hočevar

Ko kupimo varčno žarnico, je skoraj ne ugasnemo več

Se je za potovanje z vlakom odločil iz prepričanja ali preračunljivosti – da mu nasprotniki ne bi kdaj očitali enake nedoslednosti, ki jo sam kritizira pri drugih? Oba razloga sta pomembna, je priznal Monbiot. Ljudje so se pripravljeni odrekati udobnim pridobitvam današnjega življenjskega sloga le v primeru, da so na taka odrekanja pripravljeni vsi – politiki, okoljevarstveniki, bogate in revne države. Zato ne morem pridigati o nujnosti sprememb življenjskega sloga, če hočemo ohraniti planet, in pričakovati, da bo to veljalo samo za druge. Hkrati sem se tudi naučil, da nasprotniki vedno najprej osebno napadejo avtorja, če jim ni všeč njegovo sporočilo, je pojasnil Monbiot.

Sporočilo knjige Vroče ni bilo všeč skoraj nikomur. Okoljevarstveniki so Monbiotu zamerili kritiko nekaterih alternativnih virov energije – sončnih celic, mikrovetrnih elektrarn in biogoriv – ki da so politično in marketinško sprejemljivi, a v praksi neučinkoviti ali celo škodljivi. Politike je zmotila zahteva po 90-odstotnem zmanjšanju izpustov CO2 in popolnem prenehanju financiranja starih (fosilnih) energetskih tehnologij. Za tiste, ki ne verjamejo v okoljske spremembe, je bila nerodna ugotovitev, da veliko znanih skeptikov v resnici plačuje industrija fosilnih goriv (naftna podjetja, avtomobilska industrija …). Druge bralce pa je vznemirila Monbiotova misel, da biosfere ne bodo uničili le neodgovorni voditelji držav in korporacij, temveč jim pri tem pomagajo tudi prijazni dobronamerni svetovljani, ki niso pripravljeni spremeniti udobnega načina življenja.

Politiki in korporacije se bodo spremenili samo, če se najprej spremenimo sami, je prepričan Monbiot. Vzdržnejše okoljske politike pa ne moremo doseči kot potrošniki, ki ozaveščeno kupujejo varčne žarnice in si na streho namestijo kako sončno celico, ampak kvečjemu kot državljani, ki si organizirano prizadevajo za politične in družbene spremembe.

Družinica se pripelje na izlet v naravo. Je lep jesenski dan. Ptice pojejo, listki šumijo … Kdo si lahko takrat predstavlja, da takega sveta morda že čez petdeset let ne bo več? Ali se zaveda, da ga je pomagal uničiti avto, s katerim so se pripeljali?

Ta nepredstavljivost vzrokov in odloženih posledic je ena največjih ovir, s katero se srečujemo vsi, ki poskušamo politikom in javnosti dopovedati, da nam zmanjkuje časa, če hočemo preprečiti prihodnjo okoljsko katastrofo. Evolucijski biologi bi verjetno pojasnili, da imamo kot vrsta zelo slab občutek za čas, saj smo se razvili kot savanska bitja, kjer se lahko vse spremeni v trenutku – najprej je suša, nato pade dež in vse zacveti. Preživetje je od nas zahtevalo kratkoročno razmišljanje, zato smo se naučili, da je treba obilje izkoristiti, dokler traja. Odrekanje nam ni blizu, odnos do prihodnosti pa nam oblikujejo trenutne izkušnje. Ko smo imeli vroča poletja, so se nam zdele napovedi globalnega segrevanja verjetnejše. Nato je prišla lanska zima, ki je bila za britanske razmere nadpovprečno huda – mrzla in snežena. V samo nekaj tednih smo lahko v medijih in spletnih komentarjih slišali glasove, kako so nas samo strašili s tem globalnim segrevanjem, saj je v resnici bolj mraz kot lani.

Mrzla zima je precej bolj predstavljiva kot statistike, grafi, krivulje in projekcije, ki jih uporabljajo znanstveniki …

Podatki so sami po sebi zelo težko predstavljivi. Britanski ekonomist Nicholas Stern je v svojem 700-stranskem poročilu, ki ga je pred štirimi leti pripravil za britansko vlado, med drugim zapisal, da moramo koncentracijo toplogrednih plinov v atmosferi omejiti na največ 550 delcev na milijon, če hočemo imeti približno 75-odstotne možnosti, da ne presežemo dviga povprečne temperature za dve stopinji. Če uporabimo drugačen klimatološki model, pa obstaja 24 odstotkov možnosti, da bi nam 550 delcev na milijon dvignilo povprečno temperaturo celo za štiri stopinje.

Kako bi vi prevedli Sternove podatke v bolj predstavljive podobe?

Precej zanesljivo vemo, kaj bi se zgodilo, če bi povprečna temperatura narasla za dve stopinji. Gorski ledeniki bi se stopili, prav tako večina ledu na Grenlandiji. Gladina morja bi narasla tudi do sedem metrov, sprostile bi se zaloge metana v zahodni Sibiriji, kar bi še pospešilo učinke tople grede. Štiri milijarde ljudi bi trpelo pomanjkanje pitne vode in hrane … Prav tako vemo, da se zelo hitro bližamo tem 550 delcem na milijon, ki se mi sicer zdijo čisto previsoka zgornja meja. Kakšne so lahko družbene posledice opisanega podnebja in milijard lačnih Zemljanov, pa si ne upam predstavljati.

Kako verjeten je ta scenarij? Nekateri znani skeptiki, denimo avstralski fizik Fred Singer, opozarjajo, da so vse to le hipoteze, da precenjujemo človeške vplive na segrevanje planeta … Veliko razburjenja je povzročil tudi lanski »klimagate« – objava zasebnega elektronskega dopisovanja med britanskimi in ameriškimi klimatologi, iz katerega je bilo mogoče sklepati, da so znanstveniki prirejali podatke, ker so hoteli poudariti resnost klimatskih sprememb.

Glede večine znanih okoljskih skeptikov imam precej zadržkov. Najprej so trdili, da se globalno segrevanje sploh ne dogaja. Nato so priznali, da se morda dogaja, le posledice ne bodo tako hude. Potem so začeli iskati pozitivne učinke povečevanja koncentracije CO2, ker da CO2 spodbuja rast rastlin in bo povečal učinkovitost kmetijstva. Sledilo je priznanje, da se globalno segrevanje sicer dogaja in bo imelo negativne posledice, vendar bi ga bilo čisto predrago preprečiti. V zadnjem obdobju pa se spet vračajo k prvotnemu zanikanju: segrevanja ni, kar je pogost psihološki odziv na trdne neprijetne dokaze. Ti skeptiki nikoli ne priznajo, da so radikalno spreminjali svoja stališča – pozabijo nanje in goreče širijo novo resnico. Razumem, da si lahko ljudje premislijo zaradi novih dokazov, vendar sem med pisanjem Vročine ugotovil, da veliko skeptičnih podatkov in interpretacij prihaja iz enakih virov – spletnih strani, ustanov in posameznikov, ki jih plačuje industrija fosilnih goriv. Za obrambo svojih poslovnih interesov uporabljajo enako strategijo kot nekoč tobačna podjetja: trdijo, da človeški vpliv na globalno segrevanje ni stoodstotno dokazan, širijo dvom, napadajo kritike in skrbijo, da se nič ne spremeni. Prava industrija zanikanja.

Danes le redki dvomijo o škodljivosti kajenja, vendar vemo, da ljudje kljub dokazanim negativnim učinkih kajenja še vedno kadijo. Ali mislite, da bi stoodstotna dokazanost vplivov CO2 na segrevanje ozračja sploh lahko kaj spremenila?

Nedavno sta bili med znanstveniki opravljeni dve anketi, s katerimi so poskušali ugotoviti, kakšno je njihovo mnenje o klimatskih spremembah. Obe sta pokazali, da skoraj 80 odstotkov vseh aktivnih klimatologov verjame v podnebne spremembe zaradi izpuščanja toplogrednih plinov, čeprav se v javnosti ustvarja vtis, da je strokovna javnost glede tega vprašanja močno razdeljena. Vendar je vpliv znanosti na javno debato v resnici zelo majhen. Javno mnenje, ekonomija in politika se namreč le redko ozirajo na znanstvena dognanja. Sploh politiko zelo redko zanimajo trdna dejstva, kaj šele, da bi na znanstvenih dognanjih temeljilo politično odločanje.

Čeprav politiki in ekonomisti redno navajajo podatke iz znanstvenih člankov kot argumente za svoje trditve?

Politiki in ekonomisti radi uporabljajo znanstvene ugotovitve na načine, ki ustrezajo njihovim že izoblikovanim prepričanjem – izberejo raziskavo ali podatek, ki potrdi njihove trditve, in zanemarijo tiste, ki jim nasprotujejo. Pogosto pa se izvirni greh začne že v samih raziskovalnih ustanovah, ki poskušajo v svojih sporočilih za javnost svoje obsežne raziskave privlačno predstaviti v nekaj odstavkih, da bi pritegnili pozornost medijev in strokovne javnosti ter morda pridobili svež raziskovalni denar. Včasih pri tem tako pretiravajo, da obljubljajo rezultate, ki jih v sami raziskavi sploh ni. V medije pa pridejo samo ti povzetki …

Ali ni to pričakovano? Le malo novinarjev ali ekonomskih publicistov premore dovolj znanja, da bi se lahko poglobili v samo raziskavo in opazili morebitne nepravilnosti.

Najbolj šokantna ugotovitev lanskega »klimagata« zame ni bil podatek, da so bili morda znanstveniki preveč goreči pri dokazovanju nevarnosti klimatskih sprememb, kar se ne bi smelo zgoditi. Precej bolj me je presenetil nastop direktorja oddelka za podnebne raziskave pri univerzi West Anglia Phila Jonesa, ki je na parlamentarnem zaslišanju priznal, da niso od strokovne javnosti prejeli niti ene same samcate zahteve za dostop do njihovih zbranih podatkov. Podobno mi je povedala večina znanstvenikov, s katerimi sem se pogovarjal med pisanjem knjige. Njihove meritve beležke, zapiski … ne zanimajo nikogar, niti njihovih kolegov. To me je spravilo v hudo zadrego, saj sem bil prepričan, da si vsaj znanstveniki oblikujejo svoja prepričanja in hipoteze na podlagi trdnih podatkov, vendar je tudi v znanosti veliko odvisno od zaupanja. Verjetno preveč. Res pa je tudi, da brez specialističnega znanja statistike, atmosferske kemije in geofizike teh podatkov ne morete zares brati, ampak jim lahko kvečjemu zaupate.

Komu ste zaupali vi, ko ste izbirali podatke, na katerih temelji vaša ocena, da moramo zmanjšati izpuste CO2 za 90 odstotkov, če hočemo preprečiti okoljsko katastrofo?

Najprej sem ugotovil, da ne morem zaupati tistim, ki kar koli prodajajo – nove tehnologije in izdelke, svetovanja … Nato sem si sestavil svojo lestvico zaupanja, na katero sem uvrstil tiste vire, ki imajo dolgo tradicijo in jasna merila za raziskovalno delo: znanstvene ustanove, revije ter nacionalne in mednarodne ustanove, ki delujejo na področju energetike in okoljskih raziskav. Pri vsakem poglavju sem se poskusil posvetovati s čim več strokovnjaki za posamezna področja – promet, energetiko, alternativne vire energije … Predvsem pa sem se ves čas zavedal, da znanost ne daje dokončnih odgovorov, saj je področje okoljskih sprememb izjemno kompleksno, ker vključuje raziskave številnih področij znanosti, ki se včasih dopolnjujejo, drugič izključujejo.

Večina negativnih kritik vaše knjige opozarja na vaš okoljski aktivizem in niti ne polemizira s podatki in hipotezami, o katerih pišete. Zakaj? Ker postajajo debate o okoljskih spremembah vse bolj podobne razpravam med pripadniki različnih verskih skupin, kjer se ne soočajo dejstva, temveč verska prepričanja?

Svojega aktivizma nisem nikoli skrival. Prepričan sem, da se dogajajo velike okoljske spremembe, ki jih povzroča naša uporaba fosilnih goriv, zato poskušam prepričati državljane in politike, da moramo nujno zmanjšati izpuste toplogrednih plinov, če se hočemo izogniti hudim okoljskim in družbenim posledicam. V svojih knjigah in člankih res ne predvidevam prav obetavne prihodnosti, vendar pri reševanju globalnega segrevanja ne gre za lepotno tekmovanje idej. Nimam nobene potrebe, da bi ljudem predstavil najprivlačnejšo pot za boj s podnebnimi spremembami. Lahko kvečjemu analiziram stanje, kakršno je, in predlagam nekatere ukrepe, ki se mi zdijo uresničljivi. Večkrat mi očitajo, da so moje katastrofične napovedi škodljive, ker ljudi popade malodušje in dobijo občutek, da je vse nesmiselno, da ne morejo ničesar spremeniti …

Bi bile spodbude učinkovitejše? Sternovo poročilo je pomembno še zaradi nečesa – Stern je izračunal, da bi bilo stroški ukrepanja nižji od stroškov neukrepanja, saj bi zahtevali le odstotek globalnega GDP, zato se preprečevanje segrevanja planeta ekonomsko splača.

Ne verjamem, da je taktika ekonomskega korenčka učinkovita. Sternovi izračuni so imeli nekaj medijskega odmeva, vendar niso imeli konkretnih učinkov. Poleg tega se mi zdi tako izračunavanje cene okoljskih sprememb zelo problematično. Kako določiti njihovo ekonomiko? Stern je upošteval prihodnje naložbe v nove tehnologije in stroške ukinjanja starih. Do neke mere je mogoče predvideti višje cene hrane zaradi dviga morske gladine in izgube obdelovalnih površin, oceniti škode poplav in izgradnje zaščit pred morsko vodo, popolnoma nemogoče pa je oceniti stroške uničenih ekosistemov in človeških skupnosti, množičnih migracij in bolezni, človeškega življenja … Hkrati pa se lahko ob takih izračunih vprašamo, kaj bi se zgodilo, če bi ekonomisti izračunali, da se uničevanje planeta ekonomsko splača?

Marsikomu se. Vsaj kratkoročno.

Zato ne verjamem, da bodo ekonomske spodbude kaj spremenile. Pogosto lahko slišimo tudi teorije, po katerih se bodo začela podjetja spreminjati, ko bodo v zelenih tehnologijah zaslutila tržno priložnost. Ali da bodo začele države v zelenih inovacijah iskati priložnost za svojo globalno konkurenčnost, vendar me ne prepričajo. Iskanje gospodarske rasti v zelenih tehnologijah bo prej ali slej prinesla enako prekomerno izčrpavanje naravnih, materialnih in človeških virov, kakršne lahko vidimo danes. Tudi povečevanje učinkovitosti in izkoristkov zaradi tehnološkega napredka je dvorezno, saj smo lahko v zadnjih letih zaznali zanimiv fenomen, da se ljudje obnašajo še bolj brezskrbno, če imajo občutek, da se obnašajo odgovorno do okolja. Banalen primer: ko kupimo varčno žarnico, je skoraj ne ugasnemo več. Podobno velja za varčne televizorje in varčne avte. Zelo hitro se nam zgodi, da z navidezno zelenim obnašanjem porabimo več energije in bolj onesnažujemo kot bi sicer.

V svojih nastopih in kolumnah poskušate prepričati ljudi, naj spremenijo svoj način življenja, ker bodo lahko le na ta način prisilili korporacije in politike, da se začnejo obnašati bolj odgovorno do okolja. Avstralski ekonomist Clive Hamilton vas je v svoji kritiki opozoril, da poskušate to doseči z moraliziranjem in vzbujanjem občutka krivde, kar ni najboljši način. Poleg tega meni, da so možnosti posameznikov zelo omejene, saj je reševanje okolja kolektiven problem, ki zahteva kolektivno rešitev.

Pomembna so naša politična dejanja. Kot potrošniki smo popolnoma nemočni.

Tudi kot etični potrošniki, ki kupujejo blago po načelih poštene trgovine in bojkotirajo naftne družbe, ki zaradi povečevanja dobičkov povzročajo okoljske katastrofe?

V zadnjih letih so nam prodali imenitno zgodbo, da lahko rešimo svet, če spremenimo naše potrošniške navade. To je za politiko in kapital idealna pravljica, saj so spremenjene potrošniške navade koristne za gospodarsko rast in ne ogrožajo nikogar. Kaj počnemo, če kupujemo kavo tistih proizvajalcev, ki upoštevajo načela pravične trgovine? Ustvarjamo nove trge, saj zgolj z nakupi poštene kave ne bomo odpravili poceni kave, pri kateri ponudniki ne upoštevajo poštenostnih načel. Enako velja tudi za podpiranje alternativnih virov energije. Če hkrati z vlaganjem v okolju prijaznejše tehnologije ne ukinemo starih umazanih tehnologij, nismo dosegli ničesar. To je podobno, kot bi si v restavraciji s hitro prehrano poleg hamburgerja, kole in sladoleda privoščili še solato in se pri tem tolažili, da se zato bolj zdravo prehranjujemo. Poleg tega so tudi potrošniške oblike pritiska izjemno omejene. Predstavljajte si, da bi vašemu elektrikarju rekli, da pri polaganju električne napeljave ne sme uporabljati bakra, ki so ga izkopali na zahodni Papui, ker lastniki rudnikov ustrahujejo ali celo pobijajo lokalno prebivalstvo. Kaj lahko naredi?

Kaj lahko naredimo mi?

Resne spremembe lahko sproži kvečjemu organizirana politična akcija, saj smo v zgodovini videli že veliko primerov, kako so državljanske pobude spreminjale družbeno in politično realnost – od britanskih sufražetk do ameriških borcev za državljanske pravice. Zato politika in kapital ne spodbujata državljanskih pobud. Nočejo, da gremo na ulice in jim začnemo greniti življenje, kar je zelo dober signal, da bi verjetno morali početi natanko to.

Saj okoljskih gibanj ne manjka, vendar se pogosto sami zapletajo v spore z drugimi sorodnimi gibanji. Zato je v Evropi razmeroma malo močnih zelenih strank ali nevladnih organizacij.

Če delujemo kot posamezniki, smo enako nemočni kot potrošniki, zato se moramo povezati v gibanja. Pri povezovanju v gibanja pa imamo na zahodu zelo velik problem, ker zaradi prevladujočega individualizma ne znamo več prepoznavati skupnih ciljev. Ironično, ampak neoliberalni projekt atomizacije posameznikov je bil najbolj uspešen prav na levici. Levo usmerjeni posamezniki načeloma verjamejo v kolektivna dejanja, a so hkrati skrajni individualisti – vsak bi najraje ustanovil svoje gibanje in ponovno odkril že zdavnaj izumljena kolesa. Na desnici je ravno obratno. Ljudje, ki pridigajo prednosti ekstremnega individualizma – še zlasti to velja za zagovornike svobodnega trga, na katerem delujejo svobodni sebični posamezniki – se v praksi praviloma obnašajo kot izjemno disciplinirana čreda (nasmešek).

V svojih nastopih večkrat ponovite misel, da morajo biti ukrepi za reševanje globalnega segrevanja politično sprejemljive in razmeroma udobne. Je na ta način mogoče uvesti odločne okoljske ukrepe, ki bi bilo potrebni za 90-odstotno zmanjšanje izpustov CO2, ali nas prej čaka nova terapija šoka? Morda prikazana kot vojna proti globalnemu segrevanju?

V času krize je v resnici mogoče ustvariti okoliščine, v katerih lahko pride do največjih družbenih in političnih sprememb, zato je uporaba vojne retorike zelo vabljiva. Vzemimo obdobje, ko so ZDA stopile v drugo svetovno vojno. Država je od ljudi zahtevala izjemno visoko žrtev – njihova življenja. Tudi industrija se je zelo hitro odzvala na nove potrebe, saj so lahko ZDA v samo nekaj tednih opustile večino svoje industrijske proizvodnje in jo prilagodile vojnim razmeram. Če bi se hoteli danes učinkovito spopasti z globalnim segrevanjem, bi nas verjetno čakali podobno zahtevni ekonomski in politični ukrepi. Vendar pa nisem prepričan, da lahko krize in katastrofe zares spremenijo naš odnos do okoljskih sprememb. Po hurikanu Katrina je v ZDA pred petimi leti zelo naraslo zanimanje za globalno segrevanje, saj je bila Katrina zelo zgovoren prikaz, kaj nas morda čaka v prihodnosti. A učinek Katrine ni trajal dolgo. Zdržal je morda dve leti in ni imel trajnejših vplivov na politiko ali odnos javnosti do okoljskih sprememb.

Kaj lahko doseže strožja okoljska zakonodaja? V zadnjih letih je večina evropskih držav prepovedala kajenje v javnih prostorih, kar je bilo še pred desetimi leti skoraj nepredstavljivo.

Ne le kajenje. V sedemdesetih letih prejšnjega stoletja smo imeli v Veliki Britaniji močno kampanjo proti obvezni uporabi varnostnega pasu v avtomobilih. Slišali smo znane argumente – da gre za poseganje v osebno svobodo, vmešavanje države v pravice voznikov – vendar je hitro postalo jasno, da varnostni pas rešuje življenja. Zato boste danes zelo težko našli koga, ki bi se upiral obvezni uporabi varnostnih pasov. To je postala nova norma. Pri klimatskih spremembah ni tako očitnih povezav med vzroki in posledicami, vendar nekatere države kažejo, da je mogoče jemati okoljsko politiko zelo resno, denimo Švedska in Norveška. V tem primeru se spremeni tudi obnašanje državljanov.

Kaj pomeni, da država resno vzame okoljsko politiko?

V izgradnjo in vzdrževanje energetske infrastrukture bodo morale države v vsakem primeru vložiti zelo veliko denarja. Vprašanje je le, kako ga bodo naložile. Lep primer nesmiselne okoljske politike je odločitev britanske vlade, da uvede podoben način subvencioniranja sončne energije kot ga poznajo v Nemčiji. Naši okoljevarstveniki so ta premik pozdravili, vendar niso upoštevali, da je bil nemški model čista polomija, saj imajo v Nemčiji premalo sonca, da bi bila lahko taka rešitev smiselna. Porabili so skoraj deset milijard evrov, da so iz sončne energije pridobili slabe štiri odstotke potrebne elektrike, pri nas pa so razmere za izrabo sončno energijo še bistveno slabše. Ko sem v svojih prispevkih opozarjal na nesmiselnost tovrstnega spodbujanja alternativnih virov energije, so me nepričakovano napadli okoljevarstveni kolegi. Zakaj? Ker se sončne celice na prvi pogled zdijo zelo privlačna rešitev. Ne onesnažujejo okolja, ne motijo pokrajine, vsak jih lahko namesti na svoji strehi ali dvorišču, kar daje lastniku dober občutek okoljske ozaveščenosti. Po drugi strani zahteva njihova proizvodnja veliko energije, izkoristki so slabi, ekonomsko pa so smiselne kvečjemu tam, kjer je veliko prostora in sonca, denimo v puščavah – če vam uspe nekako dostaviti pridelano elektriko do uporabnikov. Zelo podobno je z vetrnimi mikroturbinami, hitrimi železnicami in biogorivi. Mikroturbine so premalo učinkovite in jih je skoraj nemogoče dobro namestiti doma, hitre železnice s povečevanjem hitrosti porabijo toliko energije, da imajo slabše ogljične izkoristke na potnika kot avtomobili … Kljub temu pa je lahko zanikanje njihovih zagovornikov enako močno kot je zanikanje klimatskih skeptikov. Dejstva niso pomembna.

Kateri ukrepi pa so smiselni?

Vzeti v roke kalkulator in izračunati, kakšno je idealno razmerje med obnovljivimi in neobnovljivimi viri energije za vsako okolje posebej. Zaostriti gradbeno zakonodajo in zahtevati radikalno izboljšanje energetske učinkovitosti novogradenj. Na novo premisliti kopensko prometno politiko, močno omejiti število letalskih poletov, predvsem pa predpisati zniževanje izpuste CO2 na prebivalca, in ne le absolutnih izpustov na posamezno državo.

Ali niso za atmosfero pomembni predvsem absolutni izpusti – koliko CO2 se dejansko sprosti?

Če bi morale države znižati izpuste na prebivalca, bi morale dejansko ukrepati, tako pa se lahko izgovarjajo na države z visokimi absolutnimi izpusti. Lep primer je odnos med ZDA in Kitajsko. Seveda ima Kitajska visoke absolutne izpuste CO2, ki se bodo v prihodnosti še povečevali, vendar ima hkrati štirikrat manjše izpuste na prebivalca kot ZDA. Kako lahko pričakujemo, da se bo Kitajska držala strožjih okoljskih standardov kot ZDA? Absolutni izpusti so udobni, ker vsak krivi druge za lastno nedejavnost. To velja tudi za manjše države kot je Slovenija. Morda imate nizke absolutne izpuste, vendar vaši izpusti na prebivalca – približno osem ton – kažejo precejšnjo energetsko neučinkovitost.

Hkrati pa gradimo novo termoelektrarno, ki bo za gorivo uporabljala lignit …

… kar je v teh časih pravi okoljski zločin! Kakršno koli novo vlaganje v fosilne tehnologije je nesprejemljivo. V reviji Nature sta bila nedavno objavljeni dve študiji, koliko CO2 smemo izpustiti v prihodnjih 500 letih, če nočemo preseči dviga povprečne temperature za dve stopinji. Raziskovalci so ugotovili, da lahko porabimo še kvečjemu 60 odstotkov trenutno znanih zalog fosilnih goriv, preden bomo dosegli mejo dveh stopinj, a kljub temu porabimo izjemno veliko denarja za iskanje novih nahajališč. O edini resni okoljski možnosti – da pustimo premog, nafto in plin ležati tam, kjer so – trenutno ne razmišlja nihče. Ker da politično in ekonomsko ni sprejemljiva.

***

»Doslej so me označili za komunista, anarhista, ekološkega terorista, moralista, elitista, zagovornika močne države in reakcionarja,« je povedal George Monbiot, ki ni mogel čisto skriti, da mu ta sloves tudi malce ustreza – kljub kravati in uglajenemu nastopu. Zase pove, da je predvsem aktivist, ki se ne zavzema le za zmanjšanje izpustov toplogrednih plinov, temveč zagovarja tudi ohranitev angleškega podeželja in aretacijo nekdanjega premiera Tonyja Blaira zaradi zločinov proti svetovnemu miru. Svoje kolumne objavlja v britanskem Guardianu, napisal je več knjig in raziskovalnih potopisov ter prejel številne nagrade za publicistiko in aktivizem, med drugim nagrado združenih narodov za izjemne okoljske dosežke, ki mu jo je podelil Nelson Mandela. Slovenijo je obiskal ob izidu slovenskega prevoda knjige Vroče – kako ustaviti pregrevanje planeta, ki je izšla pri založbi Krtina.

Related articles by Zemanta

• Monbiot hits back at the Sunday Telegraph Pachauri Fabrication (desmogblog.com)
• Monbiot.com ” Right and Wrong [A Few Things Ill Considered] (scienceblogs.com)
• Letters: George Monbiot’s despairing requiem for the planet (guardian.co.uk)
• Monbiot’s Clear-Eyed Assessment of our Climate Situation [Casaubon's Book] (scienceblogs.com)