Veselo se je spominjal, kolikokrat sta obupala in se oprijemala drugih projektov, preden jima je po skoraj šestnajstih letih uspelo potrditi teorijo o ionskih kanalih, kar jima je leta 1991 prineslo Nobelovo nagrado za medicino. Nato pa je zamišljeno dodal, da ta nagrada sicer pomeni vrhunec znanstvene kariere, vendar lahko znanstvenika tudi oddalji od raziskovalnega dela, saj se mora kot nobelovec precej več ukvarjati s svetom zunaj laboratorijev – etičnimi dilemami, znanstveno politiko in vprašanji, ki jih odpirata vse ostrejša znanstvena tekma in boj za raziskovalni denar.

Prva objava: Sobotna priloga Dela, 24. julija 2010, foto Jure Eržen

Vsi problemi, s katerimi se ukvarjam, se mi zdijo rešljivi

Neher se je strinjal, da so vsa ta vprašanja sicer pomembna, vendar je dodal, da se zaradi njih izgublja del tistega raziskovalnega navdušenja, zaradi katerega se ljudje odločajo za naravoslovje. »Nova znanstvena spoznanja so bila vedno vsaj malo strašljiva, saj so zamajala stare predstave o tem, kaj je normalno, kaj naravno in kaj človeško. To razumem. Prav tako vem, da je mogoče vsako novo znanje uporabiti v slabe namene, česar se moramo znanstveniki zelo dobro zavedati. Vendar se težko sprijaznim z negativnim odnosom do znanja in znanstvenega napredka, ki postaja v zadnjih letih vse močnejši, saj še nisem spoznal nobenega znanstvenega kolega, ki bi hotel načrtno razviti nekaj slabega,« je sklenil Neher.

V kakšni vlogi vas pogosteje povabijo na znanstvene konference in simpozije – kot strokovnjaka ali kot nobelovca?

Iskreno upam, da me prireditelji vabijo kot strokovnjaka, saj najraje govorim o področjih, na katera se zares spoznam (smeh).

Kot nobelovec pa bi morali govoriti …?

Po Nobelovi nagradi postane znanstvenik javna oseba. Njegovi nastopi niso več omejeni le na njegovo raziskovalno področje ali debate z znanstvenimi kolegi, ampak ljudje pričakujejo, da bo imel mnenje skoraj o vsem. Tudi o politiki ali področjih, o katerih ve prav toliko, kot vsak malo bolj razgledan laik.

Denimo?

Sem biofizik in se ukvarjam s proučevanjem zelo specifičnih celičnih procesov, predvsem komunikacijo med živčnimi celicami. To je področje, ki ga najbolje poznam in o katerem lahko marsikaj povem. Kot nobelovca pa me sprašujejo najrazličnejša velika vprašanja, povezana s trenutno vročimi znanstvenimi temami: kdaj bomo lahko klonirali človeka in kakšne bodo posledice, katere bolezni bomo lahko pozdravili z genetskimi terapijami, kakšne nevarnosti prinašajo nova odkritja v biotehnologiji in uporaba gensko spremenjenih mehanizmov …

In kaj odgovorite?

Naučil sem se biti previden, zato odgovarjam zelo splošno in večkrat poudarim, da to niso moja področja. Včasih pa je najbolje biti kar tiho (nasmešek).

Morda javnost zanima predvsem to, ali se ugledni znanstveniki kdaj vprašate, kakšne so lahko družbene posledice vaših odkritij. Če upoštevamo, kdo vse financira znanstvene raziskave in s kakšnimi nameni – vojska, velike korporacije, avtoritarne države –, je zaskrbljenost ljudi upravičena.

Na mojem področju te dileme niso tako pogoste. Biomedicinske raziskave nam pomagajo razumeti, kako delujejo naši telesni procesi, kako celice komunicirajo med sabo in kako opravljajo svoje naloge v organizmu. Zato sem prepričan, da nam vsako novo znanje pomaga razviti boljša diagnostična orodja in oblikovati učinkovitejše terapije za zdravljenje bolezni, kar je lahko kvečjemu dobro. Seveda lahko vsako znanje tudi zlorabite, vendar nas ta strah ne sme odvrniti od novih raziskav.

Se sami niste nikoli znašli pred staro faustovsko dilemo – da bi bili pripravljeni za novo znanje prodati dušo hudiču, kar včasih preberemo v kaki znanstveni avtobiografiji?

Da bi moral zaradi svoje radovednosti prestopiti etične meje? Doslej se mi to še ni zgodilo, čeprav sem vselej sledil svoji radovednosti. Ko sem kot otrok spoznaval rastline in živali na domačem vrtu, sem si zastavljal zelo preprosto vprašanje – kako neki vse to deluje. V gimnazijskih letih sem začel pod vplivom knjig o kibernetiki v živih bitjih prepoznavati vrsto fizikalnih zakonov in bioloških procesov, zato sem se usmeril v biofiziko in se lotil proučevanja življenjskih procesov v celicah. Morda je moj pristop precej inženirski, ampak verjamem, da nam lahko prav spoznavanje najosnovnejših življenjskih procesov pomaga odgovoriti tudi na večja vprašanja, s katerimi se znanost ukvarja že od samih začetkov – kako lahko iz teh malih sestavin nastanejo tako kompleksni sistemi, kakršni so naši možgani. In kako v teh možganih nastane tisto, čemur pravimo zavest.

Ali verjamete, da je zavest mogoče razložiti kot posledico fizikalnih zakonov in bioloških procesov?

Pri raziskovanju delovanja možganov poznamo dva osnovna pristopa. Prvi je od zgoraj navzdol, kjer raziskovalci najprej opišejo višje možganske funkcije – se sprašujejo o naravi zavesti, opisujejo, kako živa bitja delujejo v družbi … Nato pa začnejo podrobneje analizirati delovanje možganov na ravni posameznih procesov: kje v možganih so predeli, ki skrbijo za določene funkcije, kako obdelujejo signale, kako se odzivajo nanje in kakšne so razlike med delovanjem posameznih centrov – za vid, govor ali logično sklepanje. Jaz sem ubral nasprotno pot, od spodaj navzgor. Začel sem s celičnimi procesi in začel spoznavati načine, kako se ti najmanjši gradniki povezujejo v večje sisteme, ki že znajo opravljati določene kompleksnejše naloge.

Sta se oba pristopa že srečala? Navsezadnje poskušata odgovoriti na zelo podobna vprašanja.

Biofizika, ki deluje od spodaj, in nevroznanost, ki deluje od zgoraj, sta se doslej srečali pri raziskavah posameznih možganskih središč. Nevroznanstveniki so, denimo, ugotovili, kakšne živčne strukture tvorijo nevroni, ki jih najdemo v možganskem predelu, odgovornem za prepoznavanje vzorcev in oblik. Biofiziki pa smo pojasnili, kako se nevroni povezujejo in komunicirajo med sabo. Ta spoznanja so že uporabili računalniški strokovnjaki, po »možganskih načrtih« izdelali preprosta elektronska vezja in ugotovili, da so ustvarili umetne sisteme, ki znajo presenetljivo natančno prepoznavati oblike in vzorce. To kaže, da je mogoče s poznavanjem delovanja živčnih celic in strukture nevronskih mrež že ustvariti umetne sisteme, ki znajo opravljati kar nekaj možganskih nalog.

Zametki umetne inteligence?

Tega ne upam trditi. V zadnjih štiridesetih letih smo se naučili veliko novega o delovanju živih organizmov, saj nam nova orodja in raziskovalne metode omogočajo zelo natančen vpogled v prej neznane celične procese in obnašanje posameznih molekul. Prav tako smo izdelali precej natančen zemljevid možganov – ugotovili, kje so posamezna središča, kako opravljajo svoje naloge in kako so povezani nevroni – ter se naučili marsikaj o delovanju spomina. Danes imamo že kar dobro predstavo o tem, kako možgani obdelujejo signale, ki jih pošiljajo čutila. Znamo zapisati, kako dražljaji očesnega živca postopno postanejo podoba, ki jo razumsko prepoznamo. Še vedno pa ne moremo reči, da v resnici razumemo, kako delujejo možgani kot celota. Zelo malo vemo o procesih in mehanizmih, ki ločijo čustveno delovanje od racionalnega. Prav tako ne vemo dosti o nadzorovanju čustev, o argumentativnem razmišljanju, dojemanju umetnosti in lepote, občutku grdega, kako se naši možgani obnašajo v procesu učenja … Za resnično razumevanje teh procesov bo treba združiti še veliko raziskovalnega dela, ne samo na področju biofizike in nevroznanosti.

V zadnjih letih je postalo priljubljeno združevanje nevroznanosti in družboslovnih ved, saj so analize velikih družbenih in računalniških omrežij pokazale precej podobnosti med povezovanjem živčnih celic v možganih in povezovanjem posameznikov na svetovnem spletu. So take podobnosti zavajajoče ali nam lahko nevronske povezave v resnici pomagajo bolje razumeti delovanje človeških družb?

Raziskovalci omrežij so ugotovili, da imajo mrežne strukture nekatere presenetljive skupne lastnosti, zato res lahko domnevamo, da se živčne celice povezujejo po podobnih načelih kot uporabniki elektronskih družabnih omrežij, kakršno je facebook. V vsakem omrežju je nekaj močnih vozlišč – nevronov ali posameznikov –, ki imajo neprimerno več povezav od preostalih vozlišč. Skozi ta močna vozlišča poteka zelo velik del komunikacije med posameznimi deli omrežja, zato imajo pomembno povezovalno vlogo. Razmerje med močnimi in šibkejšimi vozlišči je v vseh omrežjih skoraj konstantno. Močnih vozlišč je, denimo, stotisočkrat manj kot manjših, ti pa so razdeljeni na podobno število še manjših podvozlišč. Načrtovalci računalniških omrežij so ugotovili, da je taka struktura omrežja zelo robustna. Če bi bilo omrežje čisto brez močnih povezovalnih vozlišč, bi bilo preveč ohlapno in nepovezano, zato ne bi bilo učinkovito. Če bi bilo bolj centralizirano, pa bi se težje prilagajalo na spremembe v okolju, saj vloge glavnega vozlišča ne bi znala prevzeti druga vozlišča.

Kaj nam to pove?

To pa je že čisto drugo vprašanje (nasmešek). Evolucionisti bi verjetno sklepali, da je taka struktura omrežij pomenila evolucijsko prednost, zato se je obdržala in postopno prevladala, vendar so to le hipoteze, s katerimi se nisem prav dosti ukvarjal. Zanimajo me bolj oprijemljivi problemi.

Vaš nobelovski kolega Bert Sakmann je pred kratkim povedal, da želi raziskati, kako na celični ravni poteka učenje – kako se nevroni učijo iz izkušenj in kako se te izkušnje kažejo na njihovih povezavah. Vaju še vedno družijo podobni raziskovalni cilji?

Do neke mere, saj se ukvarjam s proučevanjem zanimivega pojava – sinaptične plastičnosti –, za katerega verjamem, da nam lahko pomaga razumeti delovanje spomina in procesa učenja. Z razvojem zelo občutljivih novih orodij, ki omogočajo natančno merjenje električnih signalov v celicah, smo ugotovili, da se posamezne živčne celice zelo različno odzivajo na dražljaje. Če prvi nevron vzdražimo desetkrat, se najmočneje odzove na prvi dražljaj, na vse prihodnje dražljaje pa vse manj. Pri drugem nevronu je lahko ravno obratno – na prvi dražljaj se skoraj ne bo odzval, na prihodnje pa vse močneje. Poleg tega so raziskovalci ugotovili, da lahko določeni dražljaji povzročijo bolj ali manj trajne spremembe v strukturi živčnega omrežja.

Te spremembe pa so povezane s kratkoročnim in dolgoročnim spominom?

To je ena od hipotez. Sam verjamem, da je različno odzivanje nevronov na dražljaje zelo pomembno za razumevanje, kako možgani obdelujejo informacije, ki jih pošiljajo čutila. Najpreprostejši primer je bolečina. Prvi odziv živčne celice mora biti močan, ker opozori možgane na nevarnost. Potem se mora odziv na bolečino počasi zmanjšati, ker bi verjetno znoreli, če bi nas ves čas enako bolelo. Podobno izbirčni morajo biti možgani tudi pri izbiri, katere informacije si je vredno trajno zapomniti, katere so uporabne le nekaj časa in katere je bolje čim prej pozabiti. Prav to selektivno in vzporedno obdelovanje neznanske količine različnih informacij je ena najbolj neverjetnih lastnosti možganov, ki se ji trenutno ne zna približati še noben računalnik.

Katera področja se najbolj zanimajo za vaše raziskave? Informatika?

Niti ne. Naša spoznanja so sicer res lahko uporabna za načrtovalce novih računalniških sistemov, vendar ima posnemanje možganov pri izdelavi novih generacij računalnikov še veliko omejitev, prav tako je še zelo oddaljeno tudi morebitno programiranje možganov z načrtnim draženjem določenih možganskih središč. Raziskave možganov, s katerimi se ukvarjam, so zato najbolj neposredno zanimive za protetiko in razvoj zdravil. S proučevanjem komunikacije med nevroni poskušam med drugim ugotoviti, kako bi bilo mogoče povezati računalnike neposredno z živčnimi celicami …

… in upravljati robotsko roko?

To je ena od možnosti. Precej bolj obetavne rezultate dosegamo pri izdelavi sodobnih očesnih ali slušnih protez, saj je mogoče s sodobnimi protetičnimi napravami dovolj učinkovito dražiti ušesne ali očesne živce, da lahko bolniku vrnemo vsaj del izgubljenega čutila. Še večji napredek obljublja povezovanje biotehnologije in molekularne genetike, saj so raziskovalci v čutila že nekajkrat uspešno vstavili posebne prilagojene molekule, ki so uspešno prevzele nekatere vloge okvarjenih ali odmrlih celic. Zato utegnejo biti nekatere oblike slepote že kmalu ozdravljive.

Ionske kanale ste proučevali v časih, ko praktična uporaba vašega raziskovalnega dela še ni bila tako očitna. Bi tudi danes lahko porabili toliko let za raziskavo, ki ne bi imela jasnega poslovnega načrta – izdelka, patenta ali terapije?

Težko vprašanje. V našem inštitutu bi bilo to še vedno mogoče, saj je inštitut Maxa Plancka ena redkih ustanov, ki se ukvarja skoraj izključno z bazičnimi raziskavami in odkrivanjem novih znanj. Podobno raziskovalno usmeritev zagovarjajo tudi nekatere nemške univerze, v Veliki Britaniji pa so razmere že precej drugačne, saj morajo univerze pridobiti večino denarja od zasebnega sektorja, ki financira predvsem uporabne raziskovalne projekte. Zelo podobno je v ZDA, saj lahko raziskovalci pridobijo denar za bazične raziskave samo, če jih znajo dobro skriti med uporabne cilje. Recimo: razviti želimo neko novo terapijo ali napreden material, nujno zlo na poti do tega cilja pa bo tudi nekaj bazičnih raziskav. To za razvoj znanosti ni najbolje. Reševanje preskrbe z električno energijo, izboljšanje učinkovitosti sončnih celic, zdravilo za nižanje holesterola v krvi … Vsi ti praktični cilji pomenijo tudi velike znanstvene izzive. Vendar je treba še vedno ohraniti občutek, katera vprašanja so pomembna za znanost, kakšne raziskave pa od znanosti v nekem trenutku zahteva družba.

Če beremo evropske in nacionalne strategije, lahko dobimo vtis, da je znanost za politiko pomembna predvsem kot sredstvo za doseganje kratkoročnih gospodarskih učinkov.

To je slabo, vendar se moramo za razumevanje delovanja Evropske unije in njenih organov vedno opomniti, da je EU nastala predvsem z enim ciljem – ustvariti skupen evropski notranji trg. Zato vse evropske politike temeljijo na potrebah gospodarstva. Tudi generalni direktorat za raziskave se je doslej ukvarjal predvsem z vprašanjem, kako z vlaganjem v znanost in raziskave izboljšati konkurenčnost evropskega gospodarstva, prednostni pa so bili projekti, ki so obljubljali razvoj novih izdelkov in delovna mesta. V devetdesetih letih je to doktrino povzela lizbonska strategija, po kateri naj bi Evropa postala najbolj konkurenčna in na znanju temelječa družba na svetu. Vendar se ljudje v Bruslju dolgo niso vprašali, kako bodo ustvarili družbo znanja brez vlaganja v znanje, saj znanje ni le nekakšna naravna dobrina, iz katere se bo napajala inovativna ekonomija, ampak ga je treba najprej ustvariti. Zares nova znanja pa prinašajo bazične raziskave.

Ali ni EU ustanovila evropskega raziskovalnega sveta prav z namenom, da bi spodbujala bazične raziskave?

Ustanovitev raziskovalnega sveta je bil korak v pravo smer, vendar so se evropski uradniki lotili spodbujanja bazičnih raziskav na stari način – po birokratsko. Znanstvenik in uradnik imata do raziskovalnega dela zelo različen odnos. Znanstvenik izhaja iz zanimive raziskovalne zamisli in se šele v drugem koraku ubada z vprašanjem, kako bo pridobil raziskovalni denar. Uradnik razmišlja drugače, saj od znanstvenika pričakuje konkretne rezultate, s katerim bo upravičil porabo raziskovalnega denarja. Zato se odloči, kaj bi bilo po njegovem mnenju treba raziskati, nato pa pripravi javne razpise, s katerimi bo namensko razdelil raziskovalni denar. Ta pristop, pri katerem je znanstveni raziskovalni projekt podoben gradnji mostu čez Donavo, ni kaj prida, saj ima dve veliki pomanjkljivosti. Kot pri vseh javnih razpisih je tudi v znanosti izbran najcenejši ponudnik, hkrati pa uradniki ponavadi nimajo pregleda, kaj se v nekem trenutku dogaja v znanstvenem svetu, katera področja so pomembna in katera obljubljajo največ pomembnih odkritij.

Ali niso uradniki in politiki prisiljeni vse svoje cilje predstaviti kot nekakšne gradnje mostov čez Donavo? Boj proti raku je lažje zapisati v razvojno strategijo kot proučevanje ionskih kanalov.

Vsekakor (smeh). Vendar je treba vedeti, da se proti raku ni mogoče bojevati z eno veliko uporabno raziskavo. Dosedanje izkušnje so pokazale, da so nekatera najpomembnejša spoznanja o naravi te kompleksne bolezni prispevale bazične raziskave na znanstvenih področjih, ki niso neposredno povezana z medicino, kaj šele zdravljenjem raka. Lep primer je proučevanje programirane smrti celice, apoptoze, ki so jo odkrili raziskovalci rastlin in so jo pozneje opazili tudi razvojni biologi. Ti so med proučevanjem zarodkov ugotovili, da je treba nekatera tkiva v določeni razvojni fazi »ubiti« – denimo plavalno kožico, ki je ob rojstvu ni več. Če bi znali apoptozo sprožiti tudi v podivjanih celicah, ki z nenadzorovanim razmnoževanjem povzročajo raka, bi dobili zelo močno orožje v boju proti tej bolezni. Drugi primer so raziskave, ki so proučevale celično delitev. Danes vemo, da je nenadzorovana delitev celic v našem telesu zelo pogosta, ampak jo v veliki večini primerov pravočasno zaznajo in preprečijo številni nadzorni mehanizmi. Včasih pa ti mehanizmi zatajijo – ponavadi zaradi mutacije –, zato se celica čezmerno razmnoži.

So te mutacije glavni razlog, zakaj lahko za pljučnim rakom zboli tudi nekadilec?

Zelo verjetno. Nekatere najnovejše raziskave kažejo, da razlogi za nastanek raka niso tako preprosti, kot smo mislili prej – niti pri domnevno najbolj očitnih oblikah raka. Pljučni rak zato ne nastane zgolj zaradi kajenja, rak na jetrih pa ne zgolj zaradi popivanja, čeprav omenjeni razvadi precej povečata verjetnost, da bomo zboleli. Razvoj bolezni je zelo odvisen od tega, kako celice obidejo nadzorne mehanizme, to pa je spet povezano z raziskavami genoma in pravilnim branjem genskega zapisa, ki lahko nakaže, kakšne mutacije so bolj verjetne v vašem telesu in katere vrste raka se utegnejo razviti. Prepričan sem, da bomo nekoč znali predvideti večino oblik raka, vendar je nemogoče napovedati, s katerih znanstvenih področij bodo prišla prihodnja pomembna odkritja. Znanstvenega napredka pač ni mogoče predvideti vnaprej in načrtno podpreti le tiste uporabne raziskave, ki bodo prispevale k čim hitrejšemu odkritju zdravila proti raku. Zato so velike strategije boja proti raku, kakršno so že pred štiridesetimi leti napovedali Američani, praviloma neuspešne.

Če bi vas nemški znanstveni strategi vprašali, katera področja naj podprejo, ker za bazične raziskave na vseh področjih znanosti preprosto ni dovolj denarja – kaj bi odgovorili?

Naj najprej pogledajo, kako je v Nemčiji sploh porazdeljen raziskovalni denar. Nikoli nisem razumel, od kod se je v javnosti in pri politikih udomačilo prepričanje, da preveč vlagamo v bazične raziskave. Celoten proračun državne agencije, ki financira bazične raziskave na univerzah in inštitutih, ne doseže niti pet odstotkov vseh vlaganj, ki jih Nemčija – z zasebnim sektorjem vred – porabi za raziskave in vlaganja v znanost. Iz teh petih odstotkov denarja pa se napaja 95 odstotkov uporabnega raziskovanja v zasebnih podjetjih, ki imajo lastne razvojne oddelke. Vprašanje, ali naj država vlaga v bazične ali uporabne raziskave, je zato zgrešeno. Podpirati mora oboje, razmerje pa bi moralo biti drugačno od današnjega.

Evropske države zagovarjajo vlaganje v uporabne raziskave tudi zato, ker se bojijo azijskih tekmecev. Je azijska grožnja res tako velika, kot jo slikajo politiki?

Znanost ima že od nekdaj tudi sestavine tekme. Najprej so med seboj tekmovale evropske države, nato se je po drugi svetovni vojni začel vzpon ZDA, danes pa se vse bolj krepijo azijske države, ki utegnejo po množičnosti in vlaganjih že v nekaj letih prehiteti tako Evropo kot ZDA. Ta množičnost bo postopoma prinesla tudi kakovost, saj se v Aziji že pojavljajo prvi kakovostni raziskovalni laboratoriji. Znanstvena tekma bo zato postala na neki način podobna nogometu – vse več bo novih reprezentanc. To ne pomeni, da smo danes evropski raziskovalci slabši kot v preteklosti, le konkurenca je vse hujša. Za razvoj znanosti to verjetno ni slabo (nasmešek).

Ameriški avantgardni umetnik John Brockman je na spletni strani neprofitne fondacije Edge pred kratkim vprašal številne ugledne znanstvenike, ali verjamejo v kako resnico, ki pa je ne morejo dokazati. Ste kot raziskovalec že srečali svojo nedokazljivo resnico?

Hm, o tem nisem še nikoli razmišljal (daljši premislek) … Pri svojem raziskovalnem delu sem srečal nekatere zanimive fenomene, ki jih še dolgo ne bomo razumeli. Opazili smo, da je mogoče na celične procese in komunikacijo med celicami vplivati že s tem, da jih osvetlimo med opazovanjem, zato ne moremo vedeti, ali se celica enako obnaša tudi takrat, kadar je ne gledamo. Prav tako vemo, da je komunikacija med celicami odvisna od neštetih dejavnikov, ki jih še ne poznamo, vsak nevron pa ima svojo »osebnost« – kako hitro se odzove, s kako močno reakcijo –, ki vpliva na celične procese. Kljub temu se mi zdijo vsi problemi, s katerimi se ukvarjam, rešljivi. Meni bo verjetno zmanjkalo časa, skoraj gotovo pa jih bodo nekoč razrešili moji znanstveni nasledniki.

***

Nemški biofizik Erwin Neher je direktor oddelka za biofizično kemijo na nemškem inštitutu Maxa Plancka in predstojnik oddelka za biofiziko membran. Predava na univerzi v Göttingenu, kjer tudi (so)predseduje centru za računalniško nevroznanost. V Mariboru je prejšnji teden predaval na mednarodnem srečanju Spregovorimo o fiziologiji, ki ga je organiziral inštitut za fiziologijo mariborske medicinske fakultete.

Prva objava: Sobotna priloga Dela, 10. julij 2010, foto Uroš Hočevar

Razmišljam, kako dolgočasne evroprojekte narediti zanimive

Medijsko odmevni mladinski protesti zato ne sprožijo le običajne mešanice zgražanja, sočustvovanja in moralne panike, temveč razburkajo tudi področje mladinske politike. Politiki, državni sekretarji in evropski uradniki začnejo iskati vzroke za nemire, pregledovati statistične podatke o nezaposlenosti mladih, preštevati tiste, ki prekinejo šolanje, ter izračunavati, koliko škode bo nezaposlena in nemotivirana mladina v prihodnjih desetletjih povzročila nacionalnemu gospodarstvu. Nato se lotijo naročanja raziskav, ki bi jim povedale, zakaj mladi podaljšujejo študij, bivajo pri starših in se ne zanimajo za politiko, poleg tega pa še predlagale hitre in praktične ukrepe za reševanje »mladinskega problema«.

Taki pristopi so praviloma neuspešni, ker mladino obravnavajo kot težavo ali – v zadnjem času – kot neizrabljen človeški vir. Vendar politični odločevalci pri tem pozabljajo, da mladi niso nekakšna enotna statistična kategorija, ampak zelo raznolika skupina posameznikov, ki se poskušajo v družbi znajti, kot najbolje znajo in zmorejo, je povedal raziskovalec mladine Andreas Walther z univerze v Tübingenu. Preživetvene strategije, motivi in življenjske odločitve mladih pa so zelo odvisni od okolja, v katerem živijo, zato nobena, še tako obsežna vseevropska raziskava mladine ne more podati univerzalnega recepta, kako zasnovati uspešno mladinsko politiko. Lahko nas kvečjemu opomni, kako kompleksen družben problem poskušamo razumeti in kako varljivo je mlade presojati po svoji podobi, je dodal Walther.

V zadnjih letih ste bili vključeni v večino največjih evropskih raziskovalnih projektov na področju mladine. Ali lahko iz njih sklepate, kako evropske ustanove, ki plačujejo te projekte, razumejo mladinsko politiko?

To je mogoče videti že iz razpisov, ki jih pripravljajo nacionalne in evropske ustanove. Mlade najpogosteje obravnavajo kot del trga delovne sile – včasih kot problem, drugič kot priložnost, odvisno od trenutne politične retorike. Pred leti smo se ukvarjali predvsem z odpravljanjem gospodarske škode in stroškov, ki jo državi povzroča brezposelnost mladih, danes pa razmišljamo, kako z motiviranjem, spremembami izobraževalnega sistema in boljšim upravljanjem človeških virov izrabiti človeški kapital, ki se skriva v mladih, da bi pospešili gospodarsko rast (nasmešek). Vsi ti projekti so zelo instrumentalni. Njihov glavni namen je priskrbeti podatke, s katerimi bi lahko politiki in evropski uradniki utemeljili svoje gospodarske, socialne in izobraževalne politike.

In ustvarili vtis, da ne gre za politične, temveč za strokovne odločitve?

Če politika domnevno temelji na znanstvenih dejstvih, se prikrije njen status politike in s tem potreba po družbenem konsenzu. Vzemiva konkreten primer. V Nemčiji je pred leti veliko razburjenja povzročila novica, da so se naši dijaki uvrstili zelo nizko na primerjalni lestvici Pisa, s katero je Organizacija za gospodarsko sodelovanje in razvoj (OECD) ugotavljala njihovo »pripravljenost na prihodnje izzive«. Nemške politike ni zbodla le slaba uvrstitev – in s tem klofuta nemškemu izobraževalnemu sistemu –, ampak tudi opozorilo OECD, da dodatnih dvajset točk na Pisi v prihodnjih dvajsetih letih pomeni za 200 milijard dolarjev več prihodka v nemški ekonomiji in na desettisoče ustvarjenih delovnih mest. Številke govorim na pamet, ampak tak je bil glavni argument, zaradi katerega je Nemčija svoje izobraževalne reforme skoraj v celoti podredila enemu samemu cilju: izboljšati uvrstitev nemških dijakov na Pisi.

Čeprav je s tem izobraževalni sistem postal le sredstvo za doseganje čim boljših rezultatov na neki primerjalni lestvici?

Oziroma za doseganje izobraževalnih standardov, ki jih predpisuje ta lestvica, čeprav ni bilo skoraj nobene širše debate, kakšni so zares ti standardi in kakšne izobraževalne cilje poskušajo doseči. Nikakor ne trdim, da bi se morali mladi učiti iste vsebine in po enakih metodah kot pred dvajsetimi leti, a je vseeno zgovorno, da se nemški družbi ni zdelo potrebno pogovoriti, kakšni naj bodo cilji izobraževalnega procesa in kakšna naj bo nova vloga učiteljev in učencev, ampak je preprosto popustila pritiskom domnevnih ekonomskih argumentov.

Domnevnih?

Domnevnih zato, ker so pisci teh reform pri izbiri ekonomskih argumentov premalo kritični. Ti dokumenti nastajajo nekako takole: mlajši državni ali evropski uradnik, ki mora čim hitreje pripraviti določeno strategijo, povpraša inštitute in druge raziskovalne ustanove, ali poznajo »kako raziskavo«, ki bi analizirala gospodarske posledice nedokončane izobrazbe – mladih, ki iz takih ali drugačnih razlogov ne dokončajo šolanja ali so izločeni iz izobraževalnega sistema. Raziskovalci malo pomislijo in mu – zgolj informativno – pošljejo povezavo na neko ameriško raziskavo, ki je izračunala, da bo vsak mladostnik, ki ne bo zaključil šolanja, potencialno obremenil državo za več kot pol milijona dolarjev – ker da je večja verjetnost, da bo postal kriminalec, kar bo zahtevalo več policije na ulicah, večje stroške zapora in rehabilitacije … Že v naslednjem koraku pa se lahko zgodi, da postane ta študija uraden del nemške ali celo evropske izobraževalne strategije, čeprav je morda v našem prostoru čisto neuporabna. Poleg tega ni jasno, kaj nam rezultati take študije sploh povedo. Bomo poskušali otroke za vsako ceno obdržati v šolah, da nam ne bo treba nekoč plačati tega pol milijona dolarjev? Malo karikiram, vendar veliko strategij in politik dejansko nastane tako.

Zakaj so postale številke tako pomembne tudi na področjih, ki nekoč niso bila tako očitno izpostavljena ekonomskim izračunom – izobraževanja, kulture, zdravstva …?

Zato, ker je treba nekako prepričati finančne ministre, naj tem področjem namenijo več proračunskega denarja (nasmešek). Taka strategija pa je dvorezna. Izobraževanje, denimo, bo morda res dobilo več proračunskega denarja, vendar se bo hkrati okrepila tudi teža vprašljivih ekonomskih argumentov.

Se niste na to dvorezno strategijo prilagodili tudi raziskovalci? V enem največjih evropskih mladinskih raziskovalnih projektov Goete, pri katerem sodelujete tudi sami, boste poskušal ugotoviti, kako lahko evropski izobraževalni sistemi pripomorejo h gradnji »družbe znanja« – kar je značilna ekonomistična politična puhlica.

Raziskovalci smo v precej nehvaležnem položaju. Ves čas moramo iskati načine, kako priti do denarja, da bomo sploh lahko kaj raziskovali, hkrati pa poskušamo znotraj teh ozkih okvirov ohraniti nekaj raziskovalne kritičnosti in oblikovati naše projekte tako, da ne bomo zgolj pridobivali podatkov, s katerimi bodo naročniki znanstveno utemeljevali svoje gospodarske, izobraževalne in socialne politike. Ko spoznaš pravila igre, ugotoviš, da teh možnosti na srečo niti ni tako malo. Zato je mogoče z nekaj spretnosti v večino projektov vključiti tudi kvalitativne raziskave, ki poskušajo ugotoviti, kako zares živijo mladi, kako se spoprijemajo z izzivi in kaj ob tem razmišljajo.Sploh pri vseevropskih projektih.

Čeprav veljajo evropski projekti za izjemno birokratske?

Evropski projekti ponujajo bistveno več raziskovalnih možnosti, kot se morda zdi ob branju njihovih zapletenih razpisnih dokumentacij. V Nemčiji lahko večinoma prijavim le projekte, pri katerih že vnaprej vem, kakšni morajo biti rezultati, saj znajo moji ocenjevalci le tako ugotoviti, ali je bil projekt »uspešen«. Hkrati imam za nemške projekte vedno občutek, da so namenjeni predvsem reprodukciji nemške znanstvene skupnosti, ki odloča, kaj je prava znanost in kdo si bo razdelil nacionalne raziskovalne projekte. Na ravni EU je veliko težje izvajati tak nadzor, saj birokracija v evroorganih ni tako homogena kot tista v nacionalnih državah. Evrokrati so namreč zelo nenavadna zmes skrajnega neoliberalizma, iskrene socialno-demokratske miselnosti in želje po reševanju sveta (nasmešek).

Kako se v sistemu, kakršnega opisujete, izognete cinizmu?

Razlogov za cinizem res ne manjka. Če pomislim, kako je treba oblikovati projekte, da pridobijo raziskovalni denar, kdo jih bo ocenjeval in kakšni bodo njihovi dejanski učinki, se je težko izogniti ciničnim razmišljanjem o našem početju. Naše možnosti, da bi kot raziskovalci vplivali na mladinsko politiko, so izjemno omejene. V praksi smo lahko zadovoljni že s tem, da se naše ugotovitve znajdejo v kakem strateškem dokumentu – čeprav v napačnem kontekstu in brez posebne možnosti, da bi jih kdo upošteval. Vendar se cinizmu za zdaj uspešno upiram, saj doživljam pri delu tudi veliko malih zmag. Morda se sliši nenavadno, ampak zame je velik užitek, ko razmišljam, kako dolgočasne evroprojekte kljub vsem omejitvam preoblikovati v nekaj zanimivega, kar bo morda pritegnilo zagnane raziskovalce iz vse Evrope, pomagalo mlademu raziskovalcu, da se uveljavi, in me naučilo nekaj novega o življenju evropske mladine. Čeprav sem zelo kritičen do motivov in načinov, kako politika financira in uporablja mladinske raziskave, še vedno verjamem, da je brez teh raziskav nemogoče oblikovati uspešno mladinsko politiko.

Kaj je za vas uspešna mladinska politika?

Moja osebna definicija je zelo preprosta: politika, ki mladim pomaga, da lahko sami odločajo o svojem življenju. To pomeni marsikaj: dostop do izobraževanja, možnosti osamosvajanja od staršev, opravljanje izbranega poklica, izražanje osebnih stališč, možnost dejanskega vplivanja na politiko in družbo …

Se kaka evropska država približa temu idealu?

Ko smo z inštitutom Iris primerjali mladinske socialne politike po državah EU, sicer nismo našli takega popolnega ideala, vendar smo ugotovili, da so mu nekatere države bistveno bližje od drugih. Zanimalo nas je, kako članice EU skrbijo za socialno varnost mladih, kako spodbujajo njihovo izobraževanje in zaposlovanje, s kakšnimi ukrepi rešujejo njihove socialne težave, kakšna je vloga družine in podobno. V grobem lahko države razdelimo na pet skupin. V prvi je skandinavska skupina, v drugi Velika Britanija in Irska, v tretji celinske države, v četrti mediteranske, v peti pa postsocialistične države, med katere smo uvrstili tudi Slovenijo. Če zelo poenostavim, je bilo na koncu lepo razvidno, da se mladinske, socialne in izobraževalne politike razlikujejo predvsem po tem, kakšen odnos imajo države in njene institucije do posameznika.

Posameznika kot državljana?

Da, prav državljanstvo je kategorija, pri kateri nastane največ razlik. V skandinavskih družbah posameznik ne služi državi, ampak je država skupnost vseh posameznikov – državljanov. Država zato ni ločena od državljana in mu ni nadrejena, ampak mu mora omogočiti aktivno državljanstvo, kar pomeni možnost izbire in sredstva, s katerimi bo uresničil svoje izbire. Ker tudi njihove institucije izhajajo iz posameznika, so se pripravljene odzivati na njegove spremenjene potrebe in s tem na spremembe v izobraževanju, trgu dela in drugod.

Na celini je ravno nasprotno – posameznik velja za nekakšnega podanika države.

Nemčija je znana po paternalističnem pristopu do državljanov. V celotnem sistemu je še vedno prisotna Bismarckova zapuščina iz devetnajstega stoletja in vprašanje, kako organizirati družbo ob pomoči države in njenih institucij. Od državljana se zato pričakuje precej pasivna vloga – izpolnjevanje dolžnosti, ne pa sooblikovanje družbe. Odnos države do posameznika seveda vpliva tudi na odnos posameznika do države, saj v Nemčiji ljudje pričakujejo, da bo država zanje urejala stvari – jim iskala zaposlitev ali poskrbela za manjkajoča znanja –, v nordijskih državah pa so prepričani, da jim mora država predvsem ponuditi priložnosti, da to storijo sami.

Podobno kot v Veliki Britaniji?

V Veliki Britaniji in na Irskem prav tako zagovarjajo avtonomnega posameznika, vendar to ni več državljan v skandinavskem smislu, ampak podjetnik, ki deluje na prostem trgu. Zato ima država do njega precej manj odgovornosti kot v skandinavskih deželah in posamezniku ne ponuja skoraj nikakršnih spodbud ali pomoči. Tudi mladost velja le za začasno življenjsko fazo, ki se mora čim prej zaključiti z ekonomsko neodvisnostjo, zato Velika Britanija in Irska spodbujata čim hitrejše zaposlovanje ter načrtno omejujeta socialno podporo in druge ukrepe, ki domnevno odlagajo zaposlovanje. Mladinsko politiko v drugih dveh skupinah držav pa zelo dobro povzame izjava mlade Italijanke, ki je povedala, da se mladi počutijo same. Če imaš družino in prijatelje, še nekako gre. Če jih nimaš, pa si prepuščen samemu sebi in ne moreš računati na nikogar, še najmanj na državo …

Raziskovalci mladine v postsocialističnih deželah pogosto opozarjajo, da so njihove države zaradi pomanjkanja denarja in politične volje že zdavnaj opustile konkretno mladinsko politiko ter se omejile na izboljševanje statističnih kazalcev. Med žrtvami takega pristopa je visoko šolstvo, saj države z nekritičnim ustanavljanjem fakultet in povečevanjem vpisa odlagajo problem brezposelnosti mladih in hkrati dvigajo formalno stopnjo izobrazbe, s čimer se lahko vlade celo pohvalijo.

Poznam taka opozorila, vendar sem do njih nekoliko zadržan. Na tem svetu je veliko slabših okolij za mlade, kot so fakultete, poleg tega je študentski status družbeno sprejemljiv, pozitiven in dobro vpliva na samopodobo. Kaj je bolje povedati prijateljem? Da študiraš ali da opravljaš tretjerazredno delo, ker nisi imel druge izbire? To niso nepomembna vprašanja, čeprav jih ni mogoče zajeti z ekonomskimi analizami ali odpraviti s pogostim očitkom, da so mladi danes pač nemotivirani. Da niso motivirani, da bi sprejeli vsako delovno mesto, ki se pojavi na trgu dela – ne glede na to, kaj so študirali in kaj jih zanima? Da niso motivirani, ko že razpošljejo sto prošenj za delo ali delovno prakso, a ne dobijo niti odgovora? Pogosto pozabljamo, da morajo imeti vse naše odločitve neko smiselno mesto v naših osebnih biografijah. Če se odločimo za študij jezika, ker želimo postali gimnazijski učitelji, ne moremo biti navdušeni nad slabo plačanim prevajanjem kakih uporabniških navodil. Če že sprejmemo tako delo, pa bomo verjetno hoteli verjeti, da je le začasno – ovinek na naši poti ali način, kako bomo zaslužili denar za najemnino.

Kaj se zgodi, ko mladi ugotovijo, da taka dela niso le začasna, ampak boljše možnosti s svojo izobrazbo preprosto ne bodo imeli?

V debatah o mladih vedno znova srečujem dve močno zakoreninjeni stališči. Po prvem so ubogi mladi ljudje pasivne žrtve neprijaznih družbenih sprememb, po drugem pa oportunisti, ki izbirajo najudobnejše možnosti – podaljševanje študija, prejemanje nadomestil za brezposelnost ali življenje pri starših. Prvi pogled je pokroviteljski in podcenjevalen, drugi pa moralističen. Kaj pomeni, da mladi raje izberejo študij kot tretjerazredno delo? Da raje študirajo, kot delajo? Da se odločajo za udobje? Ali da je izobrazba zanje vrednota? Poskusimo se vživeti v njihovo kožo. Po eni strani vedo, da je izobrazba še vedno pomembna za njihovo prihodnost in poklicni uspeh, po drugi pa jim izkušnje kažejo, da jim ne zagotavlja službe in družbenega statusa. To pomeni, da se bodo izobraževanja verjetno lotili zelo oportunistično: poskusili bodo kar najhitreje ali najlažje doštudirati, hkrati pa se bodo ves čas ozirali tudi po drugih priložnostih.

Zakaj mladim tako zamerimo tak oportunizem, ki je morda le racionalen odziv na okoliščine, v katerih so se znašli?

Ta zamera ima globoke korenine, saj izvira iz prepričanja, da so prav mladi nosilci pozitivnih družbenih sprememb – kar je zapuščina revolucionarnih šestdesetih let prejšnjega stoletja. Vendar je kakršna koli zamera zelo krivična, saj so prav mladi najprej občutili, da jim vrednote teh revolucionarnih let – izobrazba, družbeni aktivizem in odgovornost – ne bodo prinesle nobene varnosti. Zato so začeli živeti predvsem v sedanjosti, hedonizem pa je postal njihova prevladujoča življenjska filozofija. To nikakor ne pomeni, da si mladi več ne predstavljajo boljšega sveta. Le velikega načrta nimajo več: kaj bi morali storiti, da bi se spremenilo nekaj, zaradi česar bomo vsi živeli bolje. V tak načrt danes skoraj nihče več ne verjame, zato morajo biti politični protesti predvsem zabavni, odprti, brez pravil ali pripadnosti, saj se lahko že jutri pojavi nova agenda, nova zabava, nova priložnost za druženje.

Kar ne velja le v politiki ali iskanju zaposlitve, ampak tudi v njihovih zasebnih življenjih.

Seveda. Če je prihodnost negotova, se ni pametno preveč navezati na eno osebo, službo ali idejo. Kaj pa, če bom že jutri dobil boljšo priložnost ali ugotovil, da so na svetu tudi pomembnejše stvari od globalnega segrevanja? Odrasli in tradicionalne inštitucije tako razmišljanje razumejo kot nezanesljivost, pomanjkanje predanosti, neresnost ali egoizem. Sam menim, da je to za mlade danes skoraj edino možno racionalno obnašanje – če zmoremo razumeti, da vidijo svet bistveno drugače od nas. To sicer ne pomeni, da njihovo filozofijo odobravam, ne morem pa je tako zlahka obsojati.

Institucije bi si verjetno želele predvidljivejše prihodnosti in pridnejše mladine. Vendar – ali ni prav hedonističen, nevezan in neskončno prilagodljiv posameznik tisti idealni delavec postindustrijskega kapitalizma, kakršnega si lahko današnji zagovorniki gospodarske rasti in družbe znanja samo želijo?

Ta pomislek je verjetno utemeljen (nasmešek). Države v zadnjem desetletju tudi same zmanjšujejo pomen svojih institucij, saj prelagajo vse več odgovornosti na svoje državljane. Pri tem jim lahko postane mladostno »hedonistično« življenje v sedanjosti nepričakovan zaveznik. Iz pogovorov z mladimi lahko vidimo, da si danes pogosto zastavljajo zelo smiselno vprašanje: zakaj bi sploh odrasel, če je to dolgočasno. Ali ni veliko bolj zanimivo ostati nevezan, prilagodljiv in početi vsakič nekaj novega? S tem pridobi negotovost bistveno prijaznejši obraz. Človeški vir, ki se sam ponuja na trgu, vlaga v dodatno izobraževanje in je pripravljen s konkurenčnimi človeškimi viri nenehno tekmovati za delo, je idealna delovna sila za današnje delodajalce. Kdor ponotranji tako razlago sveta, se ne vidi več kot žrtev nepravičnega političnega in gospodarskega sistema. S tem pa izgine tudi želja po protestiranju ali spreminjanju družbe.

***

Andreas Walther na univerzi v Tübingenu predava socialno pedagogiko. Kot raziskovalec ali projektni vodja je sodeloval pri večini največjih evropskih raziskovalnih projektov na področju mladine (Goete, UP2YOUTH, Fate …). Zanimajo pa ga življenjski prehodi mladih, njihovo javno (ne)delovanje in evropska mladinska politika, o kateri je prejšnji teden spregovoril na mednarodni poletni šoli Mladi kot dejavniki družbenih sprememb na ljubljanski Fakulteti za družbene vede.

Prva objava:  Sobotna priloga Dela, 26. junij 2010, foto Roman Šipič

Empatije se verjetno ni mogoče naučiti

Najbolj občutljivo je bilo rasno vprašanje. Obama je vedel, da se mu med kampanjo ne bo mogel izogniti, saj je rasna problematika vtkana v vse plasti ameriške družbe in politike. Po drugi strani pa je slutil, da kot »rasno opredeljen« kandidat nikoli ne bo mogel zmagati na volitvah, je pojasnil profesor David Ritchie, ki predava na komunikološkem oddelku ameriške univerze Portland. Zato je moral za svoje politične govore poiskati jezik, s katerim je nagovoril vse ameriške družbene skupine in jih prepričal, da govori v njihovem imenu. Kar mu je tudi uspelo.

Ker ima Obama zelo pretanjen občutek za rabo jezika, ponujajo njegovi politični govori dobro izhodišče za raziskovalce, ki jih zanima, kakšne besede, zgodbe in metafore lahko uspešno nagovorijo določene družbene skupine, je prepričan Ritchie. Poznavanje teh komunikacijskih pravil ni uporabno le za politične stratege, ki poskušajo kar najbolje pripraviti kandidate za javne nastope, ampak nam lahko pokaže, kako z ustrezno rabo jezika omogočiti dialog med različnimi družbenimi skupinami. To znanje pa postaja v današnjih zapletenih, etnično, rasno in razredno razdeljenih družbah, vse bolj pomembno, je prepričan Ritchie. V javnosti, politiki, podjetjih in družinah.

Ko se je ameriški športni zvezdnik Tiger Woods pred nekaj meseci javno opravičil za zakonsko nezvestobo in laganje javnosti, so njegov nastop analizirale tudi največje televizijske mreže in časopisi. Najemali so posebne strokovne komentatorje, predavatelje retorike in učitelje javnega nastopanja, ki so analizirali njegov nastop, dokazovali njegovo neiskrenost in podobno. Zakaj je bilo njegovo opravičilo tako zanimivo za ameriško javnost?

Najbolj pogost odgovor bi bil, da je kriv zvezdniški sistem, v katerega kot družba izjemno veliko vlagamo. Zvezdniki nam po eni strani pomagajo verjeti, da lahko v Amerikivsak doseže slavo, bogastvo in zvezdniške vrhove, o katerih govori znani ameriški sen. Po drugi strani nas njihovi grehi povezujejo in tolažijo, da so tudi oni samo ljudje, ki kdaj naredijo napake, nam pa podeljujejo moč odpuščanja, zaradi katere se sami počutimo bolje. Vse to so področja, o katerih vam znajo več povedati psihologi, antropologi in drugi raziskovalci, ki pišejo o fenomenu zvezdništva. Mene zanima nekaj čisto drugega. Woodsovo opravičilo kaže zelo tipičen vzorec, kako se ljudje v naši kulturi odzivamo, kadar nas zalotijo, da smo storili nekaj »narobe«. Čeprav racionalno vemo, da to ni najbolj pametno, dejanje najprej zanikamo in se pri tem pogosto tudi zlažemo. Sledi razkritje, ki je za nas dvojno nerodno: razkrije naše dejanje in hkrati še laž, ki je za javnost – ali zakonskega partnerja – ponavadi hujša od samega dejanja. Ta zadrega nas prisili v opravičilo in – če gre za javno osebo – javno kesanje. Na tej točki pa se prebudi moja raziskovalna radovednost: kakšen jezik bo uporabil grešnik za svoje kesanje. Kako ga bo ozgodbil, s katerimi metaforami in simboli bo poskušal vzbuditi sočutje ali celo razumevanje pri svojem občinstvu. Skratka, zanima me povezava med jezikom in empatijo.

Ali obstaja jezikovni recept za empatijo?

Težko govorim o receptu. Raziskovalci lahko kvečjemu pomagamo razviti načine, s katerimi bi bilo mogoče olajšati komunikacijo med posamezniki in družbenimi skupinami, pa tudi znotraj interesnih skupin – med znanstveniki in laiki, zdravniki in bolniki, policijo in državljani … Verjamem namreč, da je mogoče ugotoviti, kakšna je vloga jezika pri doseganju empatije, v kakšnih okoliščinah je empatičen odnos med posamezniki ali družbenimi skupinami sploh mogoč, kdaj so se ljudje pripravljeni vživeti v drugega in kdaj ne …

… kdaj je empatija celo nesprejemljiva, kar se je v ZDA pokazalo pri odnosu javnosti do islamskega sveta po napadu na newyorška dvojčka?

Ljudje imamo zelo dobro razvite strategije preprečevanja empatije. To je najbolj očitno med vojno, političnimi kampanjami ali spopadom med različnimi družbenimi skupinami. Analiza govorov tedanjega britanskega premierja Tonyja Blaira in našega predsednika Georgea Busha to zlahka potrdi. Po napadu sta oba uporabljala retorične prijeme, ki so onemogočali empatične občutke do celotnega islamskega sveta. Njuno sporočilo je bilo zelo radikalno: napadalci in tisti, ki jih podpirajo, sploh niso ljudje, zato do njih ne moreš in ne smeš občutiti empatije. Šele čez nekaj časa je Bush nekoliko ublažil svojo retoriko in začel razlikovati med dobrimi in slabimi muslimani. Do dobrih lahko občutimo empatijo, do slabih pa ne.

Le teroristi so še naprej ostali »nečloveška« kategorija?

… s katerimi kakršen koli dialog ni mogoč. Razčlovečenje nasprotnika ali katerega koli »drugega« je najpogostejši način, kako preprečiti empatijo. Ni pa to edini način. Preprečevanje empatije je zelo človeška reakcija in jo uporabljamo vsak dan. Empatijo največkrat blokiramo, če je nekaj preveč boleče, preveč nerazumljivo ali če se ustrašimo že same misli, da smo sposobni razumeti nekaj, česar naša okolica ne sprejema. Preprečevanje empatije je tudi močna samoobrambna reakcija, saj čustveno verjetno ne bi mogli prenesti prevelikega odpiranja tuji bolečini in občutkom. Vse to so instiktivne reakcije, pri katerih razum in klasični učni procesi nimajo veliko vloge.

Se je mogoče empatije naučiti, če razum in učenje nimata velike vloge?

In kakšen je smisel mojega raziskovanja, če se empatije ni mogoče naučiti, bi me verjetno vprašal moj dekan, ki mora poskrbeti, da njegovi raziskovalci počnemo nekaj uporabnega (nasmešek). Ne, empatije se verjetno ni mogoče naučiti. Mogoče je prepoznati psihološke, družbene in kulturne okoliščine, ki vplivajo na rezultate naših pogovorov.

Kaj odgovorite vašemu dekanu, ko od vas zahteva kak uporaben rezultat? Komu lahko pomaga vaše proučevanje empatije?

Moja britanska kolegica Lynne Cameron, ki proučuje empatijo v okviru mednarodnih odnosov, se je prej veliko ukvarjala z zelo malo raziskanim področjem odpuščanja med storilci hudih dejanj in njihovimi žrtvami. Eden njenih najbolj znanih primerov opisuje srečevanja pripadnika Irske republikanske armade, ki je nastavil bombo, in Angležinje, ki ji je njegova bomba ubila očeta. Cameronova je pokazala, da se lahko taki osebi pomirita le v enem primeru – če drug v drugem prepoznata človeškost. On si je moral priznati, da je njegovo dejanje zagrešilo smrt drugega človeškega bitja, česar ne morejo upravičiti še tako vzvišeni motivi, ki jih je morda imel med postavljanjem bombe. Njena naloga je bila še težja: prepoznati, da je imel tudi bombni napadalec za svoje dejanje človeške motive, naj so zanjo še tako nedoumljivi. Ta človeka nikoli ne bosta prijatelja, vendar je Cameronova pokazala, da lahko zdaj vsaj živita skupaj v istem kraju in si ne povzročata prehude bolečine, če se srečata na cesti. Predvsem pa sta pokazala, da je mogoče preseči proces razčlovečenja, ki je bistven za konflikt, zaradi katerega je on postal bombni napadalec, ona pa izgubila očeta.

Je od ljudi realno pričakovati pripravljenost za tako globoko razumevanje sočloveka …

… če znamo sočloveškost v trenutku odreči že tistemu prascu, ki nas je izsilil v križišču (nasmešek)? Se strinjam, vendar moram opozoriti, da se ne ukvarjam z moralno filozofijo. Številni raziskovalci so pokazali, kako lahko vojne, politike, religije, ideologije, propaganda, egoizem in druge sestavine človeške narave spodbujajo razčlovečenje in preprečujejo empatijo. S Cameronovo pa poskušava pokazati, da je mogoče v določenih okoliščinah doseči tudi drugačen učinek – uporabiti empatijo kot dragoceno orodje za reševanje konfliktov.

Samo reševanje ali tudi preprečevanje konfliktov? Nekateri vaši raziskovalni kolegi menijo, da so konflikti posledica nerazumevanja. Če bi se ljudje več pogovarjali in zares razumeli, tudi konfliktov ne bi bilo.

Nisem prepričan, da je tako preprosto. Konflikti so neizogibna sestavina našega življenja in medčloveških razmerij. Zato se je bolj smiselno ukvarjati z vprašanjema, kako živeti s konfliktom in kako ga rešiti brez nasilja in drugih negativnih posledic.

Kakšno vlogo ima pri spodbujanju empatije raba jezika? Blairova in Bushova retorika sta bili zelo učinkoviti pri preprečevanju empatije tudi zato, ker sta uspešno nagovorili strahove in predsodke državljanov. Bi morebitna pozitivna propaganda dosegla drugačen učinek?

Pozitivna propaganda je pogosto manj uspešna od negativne – tudi zato, ker je le redko iskrena. Trenutno proučujem pogovore, ki so nastali v srečanjih med portlandsko policijo in afroameriško skupnostjo. Pred približno dvema mesecema je portlandska policijska patrulja med rutinskim pregledom prometa ustrelila mlado afroameriško žensko, kar je povzročilo veliko jeze med njeno skupnostjo. Predstavniki policije so ob »neljubem dogodku« sicer uporabili empatičen jezik – čutimo vašo bolečino, obžalujemo napako –, vendar so člani skupnosti njihovo javno opravičilo videli le kot prozoren poskus, kako se pred javnostjo na lahek način oprati krivde in se izogniti posledicam. Zelo jasno so povedali, da opravičilu policije ne verjamejo, zato se bo morala policija precej bolj potruditi, preden bodo sprejeli njihovo opravičilo: priznati, da dogodek ni bil zgolj naključen, se zamisliti nad načinom, kako obravnavajo Afroameričane … Afroameriška skupnost je v tem primeru zavrnila empatijo, saj je opravičilo policije prepoznala kot neiskreno. Iz tega primera pa je mogoče izpeljati zelo praktično navodilo, ki se morda zdi očitno, a se ga kljub temu le redko držimo: če nimate iskrene želje, da bi rešili kak konflikt, se s človekom ali predstavniki skupnosti sploh ne srečajte, ker boste samo poslabšali stvari. To pravilo velja v vseh komunikacijskih okoliščinah – od velikih mirovnih procesov do družinskih prepirov.

Zakaj so Američani verjeli Baracku Obami? Politik hoče biti izvoljen, zato poskuša volivce na različne načine prepričati, naj volijo zanj. Kaj ima volivna kampanja z iskrenostjo?

Iskrenost je zelo varljiva komunikacijska kategorija, ki jo je zelo težko natanko opredeliti, saj gre predvsem za občutke. V primeru Obamovih govorov lahko govorimo o najmanj dveh iskrenostih. Obama je bil v iskreni zadregi, kako se opredeliti do rasnega vprašanja – ne le kot politik, ampak tudi kot oseba, ki je morala v svojem življenju veliko razmišljati o položaju v ameriški družbi. Ni bil belec, a se je šolal na najboljših »belih« šolah. Hkrati tudi ni bil Afroameričan, saj za Afroameričane v ameriškem kontekstu veljajo samo potomci afriških sužnjev, Obamovi starši pa so bili Američanka in Kenijec. Ko je govoril o preseganju razlik med različnimi ameriškimi družbenimi skupinami, je zato iskreno govoril tudi iz svoje življenjske izkušnje. Druga iskrenost je retorična. V svojih govorih je uporabljal prave besede, metafore in simbole, da so volivci njegove besede prepoznali za svoje, kar je največja odlika učinkovitega političnega govora. Spretno je prepletel biblične motive izvirnega greha in madeža suženjstva, kazni in odrešitve, upanja in enotnosti. Opisal je razloge za probleme, v katerih se je znašla Amerika, in nakazal pot, kako jih rešiti.

Že, vendar so to počeli tudi njegovi tekmeci.

So, ampak niso znali nagovoriti afroameriške skupnosti, saj niso poznali njene ideologije. Ameriška politologinja Melissa Victoria Harris-Lacewell je pred leti zelo natančno analizirala afroameriško ideologijo, pomagala si je s pogovori moških Afroameričanov v brivnicah, ki so najbolj značilen javni prostor afroameriških moških, kjer belci, ženske in drugi niso dobrodošli. Če preberete njeno knjigo, boste videli, da je Obama v govorih redno uporabljal besede, zgodbe in simbole, ki jih je Harris-Lacewellova slišala med brivskimi pogovori. Obama je namreč brivske pogovore zelo dobro poznal, saj je bil tudi sam reden obiskovalec brivnic, cerkvenih pevskih zborov in drugih okolij, kjer je lahko spoznal afroameriško ideologijo. Ker ima zelo dober občutek za jezik, jo je znal pravilno uporabiti.

Je uporaba pravilne ideologije res tako močna, da lahko zamegli dejanske okoliščine – da Obama v resnici ni bil del afroameriške skupnosti?

Vsekakor. Zelo dober primer je nekdanji ameriški zunanji minister Colin Powell. Harris-Lacewellova je prepričana, da je bilo poznavanje afroameriške ideologije ključno tudi za njegovo politično kariero. Powell je sicer Afroameričan, a tudi republikanski politik. Čeprav Afroameričani nikoli niso volili republikancev, so številni kljub temu podpirali Powella, ker je znal povedati prave zgodbe in so ga imeli za enega izmed njih – kljub nekoliko čudnim političnim prepričanjem (nasmešek).

Ali ne velja zelo podobno tudi za Georgea Busha in republikansko kandidatko Sarah Palin? Obema je uspelo prepričati nižje bele družbene sloje, da sta ena izmed njih, čeprav sta v resnici vse prej kot to?

Prihajam iz Idaha, ki je znan po svojem ruralnem prebivalstvu, zato dobro poznam simboliko in metaforiko ameriških kmetov. Preden kmetje začnejo svoja dnevna opravila, se usedejo v lokal in klepetajo. Sarah Palin v svojih govorih uspešno posnema to govorico. Svojega govora ne poskuša vsiliti volivcem, ampak zgolj uporablja njihove besede in reproducira njihovo ideologijo. Zato je Palinova med temi ljudmi izjemno priljubljena, podobno pa velja tudi za Busha. Uspešen politik bo za vladanje uporabil govorico ljudi, ki jim hoče zavladati. To ni le ameriška posebnost. Tudi evropski politiki vse pogosteje uporabljajo govorico, ki jo je mogoče ujeti v francoskih kavarnah, angleških pubih in drugih krajih, kjer nastajajo in se oplajajo lokalne zgodbe, simboli in ideologije. Vendar mora biti njihova raba ljudskega jezika pristna. Za kandidata je najslabše, če volivci pomislijo, da se pretvarja, ker se jim poskuša približati. Tudi Obama se je na začetku opekel, ko je imel enega svojih političnih zborov v dvorani za bovling. Tja preprosto ni sodil in podobne napake v nadaljevanju kampanje ni več ponovil.

Ali ni taka uporaba jezika ljudi le drugo ime za politični populizem?

Do očitka, da je politik populističen, imam precej zadržkov. Kaj naj bi bilo nasprotje populizma? Argumenti? Racionalna politika? Tehnokratsko vodenje države? Analiza političnih govorov in njihovih učinkov lepo pokaže, da ima verska metaforika še vedno izjemno moč, čeprav je pogosto niti ne zaznamo. Velik del družbe se intimno prepozna v misli, da je suženjstvo eden izmed izvirni grehov ameriške družbe, in verjame, da se ta izvirni greh prenaša iz generacije v generacijo, kazen za izvirne grehe naših prednikov pa bodo plačali zanamci, če se ne pokesamo in spreobrnemo. Naša družba je v resnici zelo religiozna, celo fundamentalistična, kar se kaže tudi na debatah o okoljski problematiki, ekonomiji ali prihodnosti kapitalizma. Kar pomislite, kdaj se odločamo na podlagi znanja in strokovnih argumentov, kdaj pa se zgolj opredeljujemo, v katero razlago sveta bomo verovali. Zgodbe in metafore me privlačijo, ker verjamem, da jih ljudje uporabljajo zato, da ustvarijo čustva. Zgodbe so nekakšni recepti, navodila, kako podoživeti neko izkušnjo. Dober pripovedovalec vas zna prepričati, da telesno podoživite njegovo izkušnjo in se čustveno zbližate z njim. V tem ni nič racionalnega.

Zakaj politične in druge javne govore še vedno proučujemo predvsem na ravni analize besedila, če je njihova vsebina, kot pravite, razmeroma nepomembna?

Ko sem se začel pred številnimi leti ukvarjati z jezikom, sem tako kot večina drugih raziskovalcev razumel jezik predvsem kot orodje za prenos podatkov – informacij in idej. Vse druge vloge jezika so se mi zdele obrobne – govorica telesa, vzbujanje čustvenih odzivov z močnimi metaforami, navidez banalen klepet, raba humorja … Šele pozneje sem spoznal, da so te domnevno obrobne plasti jezika v resnici izjemno pomembne, saj se jezik prvotno ni razvil kot orodje za natančen prenos informacij, ampak predvsem kot orodje za oblikovanje in utrjevanje družbenih vezi in izmenjavo podatkov o naših družbenih omrežjih. Veliko večino naše evolucije smo morali predvsem vedeti, na koga se je treba zanesti, da bo s puščico zadel plen, kdo je pripravljen deliti ulov in komu lahko zaupamo, ugotavljajo evolucionisti. Šele veliko pozneje smo se naučili, da je mogoče jezik uporabljati tudi za poskus prenosa informacij, saj smo začeli sklepati posle, sestavljati zapletene pogodbe, reševati kompleksne probleme in posredovati zahtevno znanje. Vendar se moramo vedno znova opomniti, da to ni bil njegov prvotni namen, zato se ne smemo čuditi, če mirovna pogajanja s skupino sovražnikov ne morejo biti uspešna. Ali negodovati, če volivci ne volijo za kandidata z domnevno najboljšim programom …

***

David Richie pove, da je akademsko poslanstvo začutil razmeroma pozno – pri skoraj štiridesetih letih –, ko se mu je zazdelo, da bi lahko svoja praktična življenjska spoznanja počasi oplemenitil tudi s teorijo. Najprej se je ukvarjal s proučevanjem komunikacijskih vzorcev v družinah, nato pa se je nasitil premetavanja in preštevanja besed v statističnih programih, zato se danes posveča predvsem raziskovanju abstraktnejših plasti jezika: pripovedovanju zgodb, metaforam, humorju in telesnim občutkom, ki jih vzbujajo besede.

Prva objava:  Sobotna priloga Dela, 5. junij 2010

Nepremičnine lahko tudi za dvajset let določijo vašo prihodnost, poklicno in ustvarjalno pot

S temi mislimi so udeležence svetovnega vrha o informacijski tehnologiji WCIT2010 prejšnji torek v Amsterdamu nagovorili visoki predstavniki evropske politike in velikih tehnoloških podjetij. Na veliki oder amsterdamskega kongresnega centra RAI je prejšnji torek najprej stopil španski državni sekretar za telekomunikacije Francisco Ros Perán. Obiskovalcem je povedal, da Evropa na področju novih tehnologij vse bolj zaostaja za razvitimi azijskimi državami in ZDA, zato sta ogrožena konkurenčnost evropskega gospodarstva in njeno okrevanje po globalni krizi. Njegovemu otvoritvenemu nagovoru je sledila evropska komisarka za digitalno agendo in podpredsednica evropske komisije Neelie Kroes in zatrdila, da lahko »staro evropsko damo« v prihodnosti reši le pametna raba »mladostnih« informacijskih in komunikacijskih tehnologij. Njene besede sta povzela vplivna predstavnika velikih tehnoloških podjetij Intel in IBM ter jih dopolnila s praktičnimi primeri, kako lahko nove tehnologije pomagajo reševati nekatere največje težave evropske skupnosti – staranje prebivalstva, neučinkovito rabo vodnih in energetskih virov, prometne zagate in zastarel izobraževalni sistem.

Opisanemu scenariju v zadnjem desetletju sledijo skoraj vsi uvodni nastopi politikov, komisarjev in prodajalcev tehnologije na velikih svetovnih konferencah, ki se dotikajo novih tehnologij, telekomunikacij in »družbe znanja«. Vendar pa resničnost ni tako preprosta, kot jo rišejo politične razvojne strategije, je opozoril ustanovitelj amsterdamskega inštituta za spletne kulture, spletni aktivist in profesor novih medijev na univerzi v Amsterdamu Geert Lovink. Ko politika spregovori o tehnologiji, kreativnosti in revolucionarnih potencialih mladih uporabnikov spleta, je treba zelo pozorno prisluhniti, kaj nam govori in kakšne politične usmeritve se skrivajo v njenih besedah.

»Kreativnost« je namreč postala sopomenka za komercialno izkoriščanje intelektualne lastnine, ki lahko resnično ustvarjalnost prej zavira, kot nagrajuje. Spodbujanje podjetniške miselnosti je morda le nekoliko prijaznejša oblika priznanja, da se socialna država poslavlja, zato bo moral vsak poskrbeti zase. Občudovanje mladih uporabnikov spleta zlahka prikrije neprijetna vprašanja, kakšna izobrazbena in zaposlitvena prihodnost jih čaka, ko ne bodo več sodili v kategorijo »mladih uporabnikov tehnologij«. Nekritična uporaba prispodobe interneta in njegovih omrežij pa nas zlahka zavede v poenostavljene razlage kompleksnih družbenih trendov, je prepričan Lovink.

Londonski poslovni tednik Economist je v nedavnem prispevku o laboratorijsko ustvarjenem življenju uporabil številne primere, ki jih poznamo iz računalništva. Biotehnološki zanesenjaki si bodo po svetovnem spletu kmalu začeli izmenjevati podatke o genskem zapisu živih vrst, »hekali« stare organizme, da bi jim dodajali ali odvzemali določene lastnosti, ter na domačih računalnikih ustvarjali nove življenjske oblike s kopiranjem in lepljenjem genskega koda. Je mogoče s takimi internetnimi prispodobami napovedati prihodnost sintetične biologije?

Ljudje vedno poskušajo najti kulturno logiko ali kak naravni zakon, ki se skriva za tehnološkimi in družbenimi fenomeni. Ko medijski komentatorji verjamejo, da so odkrili kulturni zakon interneta, ga poskušajo prenesti tudi na druga področja – vodenje organizacij, upravljanje naravnih virov, organizacijo političnih kampanj in družbenih gibanj, distribucijo električne energije … Internet je zato postal simbol za vsako decentralizirano obliko organiziranja in sodelovanja – od enciklopedične wikipedie do novih medijev, kjer se je zabrisala meja med producenti in potrošniki. Hkrati je postal tudi prispodoba hitrega, celo revolucionarnega razvoja, saj marsikdo verjame, da se lahko vsako področje razvije podobno kot osebno računalništvo in internet, če mu dodamo omrežno dimenzijo.

Je to pričakovanje upravičeno?

Večina teh primerjav je zelo površnih, saj pozabljajo, da sta se osebno računalništvo in internet razvila v zelo specifičnih zgodovinskih, družbenih in političnih okoliščinah, ki jih ni mogoče ponoviti. Internet ni naravni pojav, ki se je preprosto zgodil. Njegov razvoj je omogočila skoraj neomejena količina denarja, ki ga je v ameriški vojaški proračun prelila hladna vojna. Vendar danes hladne vojne ni več. Ni velikega nasprotnika, ki bi se ga morali bati in bi upravičeval tako velika vlaganja v obrambo.

Kaj pa strah pred terorizmom, ki ustvarja nekakšne večne vojne razmere? Ali napovedan boj za globalno prevlado med Kitajsko in ZDA? Kitajsko načrtno vlaganje v znanost in znanstvenike malce spominja na nekdanjo hladnovojno oboroževalno tekmo z drugimi sredstvi.

Ne upam si tvegati primerjave s hladno vojno, saj bi bila morebitna tekma med Kitajsko in ZDA precej drugačna od tiste med ZDA in Sovjetsko zvezo. Sicer je čisto mogoče, da se bodo Kitajska in ZDA spustile v obdobje medsebojne hiperkonkurence, ki utegne spodbuditi velika vlaganja v tiste proizvodne panoge in tehnologije, ki bi zmagovalcu domnevno omogočile globalno prevlado. Vendar ne smemo pozabiti, da bi tak boj potekal znotraj enake ideologije – ideologije globalnega kapitalizma, ki ima precej drugačno logiko, kako razporejati denar, kot nekdanje hladnovojne velesile. To je sistem, ki spodbuja in celo zahteva razdrobljenost, zato ni sposoben mobilizirati velike količine denarja in človeških virov v zgodnje stopnje razvoja nečesa novega. Ideja, da bo bioinženiring nekoč postal novi internet, se sicer lepo sliši, vendar bi za tak prehod potrebovali danes nepredstavljiva vlaganja denarja in energije. Poleg denarja pa za take tehnološke preskoke potrebujete tudi veliko zares predanih, fanatičnih, morda celo malce norih ljudi, ki bodo svojemu delu posvetili celo življenje – kar se je zgodilo v razvoju osebnega računalništva.

Na kar radi pozabljajo evropski in drugi svetovni politiki, ki svojim volivcem obljubljajo nove silicijeve doline …

In pri tem ne upoštevajo, da osebno računalništvo ni bilo samo tehnološki, ampak tudi kulturni fenomen, ki ga Nekalifornijci težko razumejo. O vrednotah tedanjih kalifornijskih libertarnih tehnohipijev, ki so še danes prisotne med številnimi tehnološkimi zanesenjaki in internetnimi podjetniki, zelo malo vemo. So mešanica tehnološkega new-agea in ezoterike, nepriznavanja avtoritet, vere v demokracijo, paničnega strahu pred državnim nadzorom, političnega konservativizma in popolne nesposobnosti kritike sistema, znotraj katerega delujejo.

Podobne vrednote v Evropi včasih pripisujemo neoklasičnim oziroma neoliberalnim ekonomistom.

Evropski kritiki pogosto primerjajo kalifornijsko ideologijo z neoliberalizmom, a menim, da ta primerjava ni najboljša. Tehnološki zanesenjaki so nenavadna družbena skupina. Obožujejo orožje, a sovražijo vojske. Borijo se za demokracijo, a ne vidijo nedemokratične narave korporacij. Pišejo svobodno programje, a hkrati zagovarjajo pravico do razširjanja nacistične propagande. Gradijo decentralizirana internetna omrežja, a ne čutijo nobene potrebe po enakomernejši razporeditvi družbene moči. Cenijo zasebnost, njihova heroja pa sta Facebook in Google, ki uporabniško zasebnost prodajata oglaševalcem …

Se avtorji razvojnih strategij res ne zavedajo vseh posebnosti silicijeve doline, zaradi katerih je neponovljiva celo v ZDA?

Težko reči, ali se jih res ne zavedajo ali nanje namenoma pozabijo, da bi njihove strategije zvenele bolj prepričljivo. Vendar to niti ni najbolj pomembno. Zame je bolj problematično, če začnejo njihove razvojne strategije v imenu ustvarjanja novih silicijevih dolin uvajati gospodarske, izobraževalne in socialne politike, ki uničujejo prav tisto, kar domnevno predstavlja taka dolina – okolja, v katerih bi lahko zacvetela človeška ustvarjalnost.

Čeprav so te strategije namenjene prav spodbujanju družbe znanja, kreativne industrije in inovativne ekonomije?

Za vse omenjene izraze se je treba najprej vprašati, kaj za današnjo politiko v resnici pomenijo »znanje«, »kreativnost« in »inovativnost«?

Britanska opredelitev kreativnih industrij je preprosta: vanjo sodijo tiste panoge, ki z ustvarjanjem in izkoriščanjem intelektualne lastnine spodbujajo gospodarsko rast in nastanek novih delovnih mest – oglaševanje, arhitektura, oblikovanje, založništvo, mediji, računalniško programje in igre …

Britansko opredelitev kreativnih industrij z manjšimi razlikami uporabljajo tudi nekatere druge države. Kreativnost je zato postala predvsem marketinška fraza, s katero politika in druge interesne skupine prodajajo nove gospodarske in socialne politike, hkrati pa poskušajo ustvarjalnost zapreti v stare okvire avtorskih pravic in intelektualne lastnine. Kako omejeno je tako dojemanje ustvarjalnosti, lahko vidimo, če poskušamo zagovornike kreativnosti soočiti z idejami svobodnega programja, nekomercialnega ustvarjanja in znanstvenega raziskovanja ali odprtejšo ureditvijo avtorskih pravic, kakršno predlaga gibanje Creative Commons. Takih oblik ustvarjalnosti v razvojnih strategijah praviloma ne boste našli, saj jih je težko neposredno prevesti v gospodarsko rast in domnevno ustvarjanje delovnih mest. Če vas zanima, kako politika v resnici razume kreativnost in inovativnost, morate samo pogledati, kako države razporejajo denar, namenjen financiranju visokošolskega študija in raziskovalnega dela, saj boste hitro ugotovili, da so določena znanja za »družbo znanja« pomembnejša in uporabnejša od drugih. Podobno hierarhijo znanja kažejo vlaganja gospodarstva v raziskave in razvoj, ki ga narekujejo marketinški in finančni oddelki, ki so v podjetjih dobesedno iztrebili vso ustvarjalnost in inovativnost, saj poskušajo zgodnje, nezrele zamisli veliko prehitro poslati na trg in v najkrajšem času potegniti čim več zaslužka. To ne gre. Vsaka zamisel potrebuje čas in varno okolje, da vzklije, se privadi na zunanje okolje in dozori.

Kakšno bi moralo biti tako varno okolje?

Internet je bil dolgo časa zaščiten pred tržnimi pritiski. Nihče se ni menil zanj, ne država ne kapital. Zato se je lahko razvil, še preden je postal splošno dostopen in se je začelo komercialno izkoriščanje. Danes tako nekomercialno obdobje ne obstaja več. Ni več garaž, v katerih so v sedemdesetih let zorele glasbene, tehnološke in druge prelomne ideje. Ni več kulturnega podzemlja ali začasnih avtonomnih con, v katerih bi imela ustvarjalnost vsaj nekaj miru pred tržnimi pritiski. Nekaterim družbenim skupinam to zelo ustreza, vendar menim, da nas to kot družbo siromaši.

Kakšne politike bi spodbujale ustvarjalnost? Sedanji ukrepi za spodbujanje konkurenčnosti, lažje ustanavljanje malih podjetij in lažji dostop do zagonskega kapitala namreč poudarjajo hitrost, uporabnost in učinkovitost, za katere pravite, da ustvarjalnost zavirajo.

Vprašajte se nekaj drugega. Vzemimo, da ste mlad modni oblikovalec, ki je ravno končal študij. Da bi lahko študirali, ste morali vzeti študijski kredit, zdaj pa ga morate začeti odplačevati. Poleg tega ugotovite, da so cene nepremičnin tako visoke, da si pogosto ne morete privoščiti niti najemnine, kaj šele nakupa stanovanja. Ker morate nekako preživeti, vam ostaneta dve možnosti. Lahko začnete delati za uveljavljeno blagovno znamko, ki bo, podobno kot vsa druga podjetja, od vas zahtevala zamisli, ki jih lahko čim prej vrže na trg. Ali pa postanete samostojni »kreativni podjetnik« in poskusite preživeti na trgu, ki sledi enakim zahtevam po hitrosti. V nobenem primeru ne boste imeli časa, da bi razvili svoj slog ali celo uveljavili lastno blagovno znamko. To velja tudi za druga področja. Če raziščete zgodbe o uspehu današnjih internetnih uspešnic, boste ugotovili, da so imeli njihovi ustanovitelji možnost razviti svoje ideje, saj se ni noben uspeh zgodil čez noč. Politika, ki bo hotela zares spodbujati ustvarjalnost, se bo morala nujno dotakniti plačljivosti visokega šolstva in izkrivljenega trga nepremičnin, ki je eden najpomemebnejših zaviralcev ustvarjalnosti.

Zakaj?

Zato, ker danes nepremičnine niso nekaj praktičnega – prostori, v katerih pač bivamo –, ampak lahko tudi za dvajset let določijo vašo prihodnost, poklicno in ustvarjalno pot. Predstavljajte si, da morate vaša najbolj ustvarjalna leta porabiti za služenje denarja v kreativnem sektorju, s katerim boste odplačevali nepremičninske kredite ali pretirano visoke najemnine. Kaj bo to pomenilo za vašo ustvarjalnost?

Če se torej vprašamo, kako naj mladi ustvarjalci zaslužijo po 800 evrov na mesec, da bodo lahko plačali najemnino …

… to ni pravo vprašanje. Vprašati se moramo, zakaj je ta najemnina tako visoka. Kako lahko sploh še govorimo o trgu nepremičnin, če gredo cene stanovanj samo navzgor, čeprav prostora v resnici ne manjka? V Amsterdamu se uradno spopadamo z velikim pomanjkanjem stanovanj, po drugi strani pa imamo veliko praznega pisarniškega in drugega komercialnega prostora, ki si ga zaradi prenapihnjenih cen ne more privoščiti skoraj nihče – še najmanj mlada podjetja, nevladne organizacije in šole. Če pogledate skozi okno, lahko vidite pet velikih poslovnih stavb, v katerih je več kot polovica prostora že dolgo nezasedenega. V naši premajhni fakulteti se gnete 6000 študentov, ker si ne moremo privoščiti gradnje ali najemanja novih prostorov, sto metrov stran pa samevajo prazne stavbe. Zato upam, da se bo ta globalni trg nepremičnin čim prej sesul, do tedaj pa bi si morali prizadevati za institucionalizacijo in legalizacijo skvotinga – zasedanja takih praznih stavb.

Od politike verjetno ne moremo pričakovati, da si bo prizadevala za sesutje globalnega trga nepremičnin ali legalizacijo skvotinga, saj je skvotanje v večini držav kaznivo, ker da posega v zasebno lastnino.

Zanimivo je, zakaj se tako bojimo skvotinga ali sesutja nepremičninskega trga. Saj se stavbe ne bi porušile, še vedno bi ostale natanko tam, kjer so zdaj. Tudi ljudje bi še vedno živeli v njih. Spet se lahko vprašamo, kdo ima koristi od sedanjega nepremičninskega trga. Banke in finančne ustanove zagotovo, prav tako politika, ki jim nepremičnine ne pomenijo le velikega vira prihodkov, ampak tudi močan mehanizem nadzora nad prebivalstvom, ki se mu ne bo hotela odreči nobena oblast. No, morda se tudi motim in je moj pogled preveč nizozemski, saj je znano, da se Nizozemci na vsako krizo odzovemo s predlogi za drugačno prostorsko načrtovanje (nasmešek). Vseeno pa opažam, da je vsaka pobuda, ki bi zahtevala pravičnejšo prerazporeditev dobrin, za današnjo politiko nesprejemljiva. Ne samo pri nas.

Vi trdite, da je za razcvet ustvarjalnosti pomembno poskrbeti za mirne prostore, v katerih bi lahko zamisli nastajale in dozorevale. Zagovorniki trga zagotavljajo ravno nasprotno – da smo ljudje ustvarjalni tedaj, ko smo prisiljeni in življenjske okoliščine niso najbolj udobne.

Slavljenje krize je zelo nevarno. Konservativni libertarci in neoliberalci radi slavijo krize in katastrofe, ker da lahko edine počistijo s starim redom, prinesejo napredek in prepustijo prostor novim zamislim. Vendar s tem vzvišenim jezikom prikrijejo zelo preprosto dejstvo, da so žrtve tega »ustvarjalnega uničenja« vedno ljudje. Težko si predstavljam, kakšen človek lahko zagovarja tako logiko. V življenju sem preživel že štiri hujše krize, ko sem moral na novo izumiti svojo poklicno kariero, če sem hotel preživeti, zato vem, da ni v tem prav nič lepega ali ustvarjalnega.

Morda zato, ker so ljudje ponotranjili to logiko kot realno stanje stvari? Krize so neizogibne, sam sem odgovoren za svojo kariero, stabilnih služb ne bo več …

Pogosto podcenjujemo, da smo še vedno del potrošniške družbe, ki z vse večjim zadolževanjem in vero v neskončne prilagodljivosti posameznikov udejanja veliki projekt kapitalistične globalizacije – ne glede na trenutno gospodarsko krizo, večjo zavest o okoljskih spremembah, proteste mladih Grkov in Francozov ter druge negativne družbene spremembe. Za veliko večino prebivalstva tega planeta je to edini svet, ki si ga lahko predstavljajo, kar še zlasti velja za Azijo.

Je to razlog, zakaj danes delavci, mladi in predstavniki obubožanega srednjega razreda ne tvorijo kritične mase, ki bi se uprla temu velikemu projektu, ki jo uničuje?

Ljudje so danes v zelo neprijetnem položaju. Imajo ravno toliko, da se bojijo izgube, če bi se uprli sistemu, politiki ali delodajalcu. Hkrati pa ne verjamejo, da si lahko z uporom kaj pridobijo. Včasih je bilo drugače. Ideja upora je imela v sebi vedno idejo napredka, obljubo boljšega življenja. Tega motiva ni več, saj ljudje preprosto ne verjamejo, da lahko upor kar koli reši. Kvečjemu poslabša. Ta strah je morda neupravičen, vendar je dovolj močan, da ljudje ostajajo pasivni. Ker so pasivni, pa preprosto manjka primerov, ki bi pokazali, da je boj za socialne pravice in pravičnejšo prerazporeditev dobrin še vedno smiseln. Tisti primeri, ki obstajajo, pa so praviloma deležni popolne medijske ignorance, zato zanje niti ne izvemo.

Ko ste se pred leti ukvarjali z alternativnimi in taktičnimi mediji, ste verjeli, da bodo nove medijske oblike nadomestile informacijski primanjkljaj komercialnega medijskega sistema in bralcem priskrbele novice, ki v tradicionalne medije niso prišle. Zakaj se to v praksi ni zgodilo?

Taktični mediji so bili nekakšen poskus, kako z novimi načini pridobivanja in objavljanja novic izzvati tradicionalne medije. Tedaj smo bili teoretiki taktičnih medijev pod premočnim vplivom civilnodružbenih gibanj v nekdanji socialistični Evropi. Verjeli smo, da lahko nove medijske tehnologije prevzamejo revolucionarni naboj tistega časa in postanejo alternativa starim medijem – podobno kot je civilna družba postala močna protiutež komunističnega režima. Vendar smo spregledali, da evropske družbe po koncu hladne vojne niso več imele velikega sovražnika. Vstopile so v obdobje globalizacije, ki v Evropi dolgo ni ustvarjalo posebnega nezadovoljstva. Ker se taktični in alternativni mediji ne morejo napajati iz družbenih antagonizmov ali uporniškega ozračja, pa so večinoma ostali na ravni eksperimentalne oblike aktivizma, saj ne nagovarjajo dovolj občinstva, da bi lahko preživeli.

Ne nagovarjajo dovolj občinstva ali to občinstvo ni več vajeno plačevati za informacije na spletu?

Če poslušate glasbeno industrijo, časopise in druge lastnike vsebin, lahko res dobite vtis, da ljudje niso pripravljeni plačevati za njihove vsebine, ker da je na spletu vse zastonj. Pri tem pa spregledamo, da so se ob vsej tej domnevni brezplačnosti interneta bistveno povečali naši izdatki za medijske in komunikacijske storitve. Koliko je povprečna štiričlanska družina pred desetimi leti plačala za časopis, kako revijo, fiksni telefon in morda kabelsko televizijo? Morda petdeset današnjih evrov na mesec. Zdaj poskusite sešteti, koliko plačujete danes: vsak družinski član ima svoj mobilnik, pogosto tudi prenosnik ali kako drugo mobilno napravo. Prištejte še širokopasovni internet, plačljivo televizijo … Ti zneski so veliki. Težava nastane, ker ne dosežejo ustvarjalcev vsebin, zato se spet vrnemo k staremu problemu: kako doseči ustrezno prerazporeditev dobrin in poskrbeti, da bodo ustvarjalci s svojim delom lahko preživeli. To pa ni le socialno, ampak tudi politično vprašanje.

Ali lahko neuresničene obljube taktičnih medijev uresničijo računalniška družabna omrežja, na katerih ni treba plačevati novinarjev in drugih ustvarjalcev? Veliko znanih internetnih kritikov verjame, da ima tvitanje in podpisovanje peticij na facebooku resne revolucionarne potenciale.

Sprašujem se, zakaj so ti internetni guruji deležni toliko medijske pozornosti, zakaj jim nihče ne pove, da govorijo neumnosti, in zakaj nikogar ne moti, da je večina teh piscev v resnici dobro plačanih svetovalcev na področjih, o katerih pišejo. Verjetno je krivo dejstvo, da je za kritično razumevanje spletnih fenomenov še preprosto prezgodaj. Če upoštevamo, koliko desetletij let je potrebovala literarna ali filmska kritika, preden je dovolj razvila svoja teoretska in metodološka orodja, nas ne sme presenečati, da velik del internetne kritike trenutno predstavlja preplet marketinščine in postmoderne akademske kulturološke analize. Medijski komentatorji, pa tudi večina javnih intelektualcev, zato preprosto nimajo dovolj znanja, da bi kritično analizirali knjigo kakega Claya Shirkyja ali zadnji govor komisarke Kroesove o evropski digitalni agendi. Poleg tega je danes tudi sama medijska industrija v hudi krizi identitete, zato o internetu ne more govoriti s pozicije moči, ampak le pasivno posreduje sporočila internetnih razlagalcev in politikov.

Kaj pa nam lahko o dogajanju na spletu povedo analitiki računalniških omrežij? Obnašanje uporabnikov na družabnih omrežjih je zelo dobro sledljivo, vse večja procesorska moč pa nam omogoča natančno analizo izjemno velikih omrežij.

Velika procesorska moč in novi statistični modeli nam omogočajo doslej nesluten vpogled v dinamiko človeških omrežij, ki jih razkriva uporaba komunikacijskih tehnologij in družabnih mrež. Vendar tem neizmernim količinam podatkov še ne sledijo znanstvene raziskovalne metode. Raziskovalci spletnih omrežij lahko danes izdelajo osupljive prikaze teh mrež, vendar jih še ne znamo brati in ne vemo, kaj nam govorijo, večina razlag pa je izjemno plitvih. Eno je, če ugotoviš določene povezave med posamezniki, nekaj čisto drugega pa je, če hočeš razumeti, kaj te povezave pomenijo v realnem življenju in kakšno moč ima kak posameznik v omrežju. Če bomo hoteli iz teh podatkov izluščiti nova spoznanja o delovanju človeških družb, bomo potrebovali izjemno veliko znanja, ki ga danes še ne premoremo.

Kanadski politični ekonomist Vincent Mosco je zapisal, da so nove tehnologije zares revolucionarne šele takrat, ko postanejo samoumevne. Je to boljše izhodišče za analizo današnjih spletnih fenomenov in napovedovanje, kakšni bodo njihovi družbeni vplivi?

Morda. Zanimiv primer so blogi. Pred leti so bili podobno medijsko razvpiti, kot so danes družabna spletna omrežja, a danes skoraj nihče več ne piše o njih. Vendar to nikakor ne pomeni, da niso pomembni. Prav nasprotno. Blogi in bloganje so postali prevladujoča oblika organizacije informacij na spletu in nepogrešljiv distribucijski kanal. Njihovo logiko objavljanja informacij so prevzele spletne strani tradicionalnih medijev in drugih interesnih skupin, ki nagovarjajo javnost – od oglaševalcev do politike. Podobno velja za družabna omrežja, saj je bilo tvitanje sprva znano kot mikrobloganje, zato bi lahko celo rekli, da danes na spletu skoraj ne počnemo drugega kot blogamo, čeprav se tega niti ne zavedamo.

Kaj se bo zgodilo, ko se ne bomo več zavedali družabnega mreženja?

Se spomnite, kako je mobilni telefon spremenil načine, kako se dogovarjate za sestanke ali zmenke s prijatelji? Kako je postalo normalno, da ste povsod dostopni in da med ogledom filma v kinu pišete kratka sporočila? Spletna družabna omrežja se bodo iz računalnikov verjetno kmalu preselila na naše prenosne elektronske naprave in postala enako samoumevna kot mobilniki. Ko se bomo sprehajali po ulici, bomo preverjali, ali v sosednjem lokalu sedi kak znanec, s katerim bi bilo lepo malo poklepetati ali iti na kosilo. V vsakem trenutku bomo hoteli vedeti, kje so osebe iz našega družabnega kroga in kaj počnejo, te informacije pa bomo tudi sami sporočali okolici. O vsakem naključnem neznancu bomo poskusili takoj izvedeti osnovne podatke in si ogledati njegov elektronski profil. Današnje guglanje, tvitanje in fejsbukanje se bo počasi skrilo v nove oblike druženja in postalo njegov sestavni del. Uh, zdaj že sam zvenim kot internetni guru. To, kar govorim, je seveda le eden izmed možnih scenarijev (nasmešek).

***

Geert Lovink je eden najbolj znanih evropskih kritikov svetovnega spleta, novih medijev in spletnih družbenih fenomenov. V osemdesetih letih je sodeloval pri številnih zgodnjih novomedijskih projektih, pozneje pa se je posvetil uredniškemu, raziskovalnemu in profesorskemu delu. Zanima ga prepletanje umetnosti, politike, medijev in tehnologije, zaradi kritičnih pogledov pa se včasih v šali opiše za poklicnega pesimista. Lovink velja za enega prvih teoretikov, ki so razvili idejo taktičnih medijev – uporabo novomedijskih platform za posredovanje novic, ki jih vlade, korporacije in druge vplivne družbene skupine poskušajo utišati. Je avtor številnih knjig in člankov na temo spletnih kultur in novih medijev, v ponedeljek pa se je udeležil spletnega dogodka Quit Facebook Day in izbrisal svoj osebni profil na facebooku.

Prva objava: Sobotna priloga Dela, 30. april 2010

Velikega brata je zamenjala množica malih bratov

Januarja letos je Steve Jobs, drugi soustanovitelj družbe Apple, prav tako predstavil novo elektronsko škatlo – elektronsko tablico ipad. Vendar je bil njegov nastop bistveno drugačen od Wozniakovega. Wozniak je poosebljal zgodnje računalniške pionirje, ki so verjeli, da mora biti osebni računalnik dostopna in odprta naprava, ki jo lahko vsak uporabnik prilagaja svojim potrebam. Jobsov ipad pa je bil popolno nasprotje tega ideala: zaščiten z neštetimi patenti, zaprt v ohišju brez enega samega vijaka in varen pred posegi uporabnikov.

Zgodovina računalništva je polna podobnih ironij, je povedal novinar New York Timesa John Markoff, ki že od konca sedemdesetih let poroča o dogajanju v kalifornijski silicijevi dolini in je (prvo)osebno spremljal večino tehnoloških revolucij, ki so se tam zgodile v zadnjih desetletjih. Vendar so prav te navidezne ironije ključne za razumevanje silicijeve doline, je prepričan Markoff. Na tem malem koncu sveta se je namreč zgodil nenavaden preplet trdoživega hipijevskega idealizma, pohlepa in inženirskega znanja, ki je ustvaril eno najpomembnejših industrijskih panog poznega dvajsetega stoletja – osebno računalništvo.

To kulturno posebnost silicijeve doline pa njeni posnemovalci, novinarji in analitiki tehnoloških trendov večinoma spregledajo, zato znajo le redki avtorji razvozlati sporočila, ki jih pošiljajo posamezne gospodarske novičke in napovedi tehnoloških novosti. Ali opaziti, da je Steve Jobs napovedal svoj ipad že pred dvajsetimi leti, se je namuznil Markoff.

Je Steve Jobs v resnici napovedal svoj ipad že pred dvajsetimi leti? Velika večina vaših medijskih kolegov obravnava njegovo elektronsko tablico kot revolucionarno novost …

Marsikdo ve, da je Steve Jobs leta 1979 obiskal raziskovalne laboratorije podjetja Xerox, kjer je prvič videl grafični računalniški vmesnik in računalniško miško ter prepoznal njun tržni potencial. Manj znan pa je podatek, da se je tam seznanil tudi z idejo vseprisotnega računalništva, po kateri bodo računalniki nekoč poniknili v vsakdanje uporabniške predmete. Za razumevanje strategije podjetja Apple je to zelo pomemben podatek, saj lahko vidimo, da Jobs že ves čas poskuša skriti računalnike v najrazličnejše uporabniške naprave, ki ne spominjajo več na škatle s tipkovnicami in zasloni. Ipod je računalnik, ki med drugim predvaja glasbo. Iphone je računalnik, ki telefonira, a ju uporabniki ne prepoznajo več kot računalnike, kar bistveno povečuje njihovo razširjenost in vpliv.

Ker je Applu uspelo razširiti računalnike tudi med uporabnike, ki so jih sicer zavračali?

Ne samo to. Osebni računalniki so bili za večino uporabnikov vedno nekakšen tujek, povezan s službo, delom in nenehnim privajanjem na njegove muhe. Za komercialni uspeh vsake nove tehnologije pa je najpomembneje to, da jo uporabniki začutijo kot naraven del sebe ter ji dovolijo vstop v zasebni prostor in prosti čas. Tehnologije so zares revolucionarne šele takrat, ko niso več nove, ampak postanejo samoumevne. Tedaj lahko začno spreminjati naše življenje in vplivati na naše navade – kar kažejo osebni avtomobil, telefon, televizor in ne nazadnje mali gospodinjski aparati. Jobs je bil eden izmed redkih posameznikov, ki so že v osemdesetih letih razumeli, da to velja tudi za računalnike. Poleg tega je razumel še nekaj drugega – da računalniki kot komercialne uporabniške naprave ne morejo ostati odprti, za kar se je zavzemal njegov inženirski kolega Steve Wozniak. Treba je namreč poskrbeti, da bodo naprave kar najbolj zanesljivo počele tisto, čemur so namenjene: dostavljale plačljive storitve, igre in medijske vsebine. Pa tudi zaščititi svoj poslovni interes.

Idealistični tehnološki sanjač in vizionarski podjetnik, ki hoče obogateti z njegovim izumom – ta motiv je v silicijevi dolini zelo pogost, čeprav tako različna tipa ljudi praviloma težko najdeta skupne interese.

Ta paradoks je bolj navidezen, kot se zdi na prvi pogled. Preplet hipijevskega idealizma in podjetniškega pohlepa je verjetno tista posebnost silicijeve doline, zaradi katere je bila v zadnjih desetletjih tako uspešna.

In ne inženirji, okuženi s podjetniškim virusom, kar je najpogostejša razlaga njenega uspeha?

Tudi to je zelo pomemben dejavnik, saj je v silicijevi dolini velika večina ljudi prepričanih, da morajo samo uresničiti svojo veliko zamisel in bodo postali novi Billi Gatesi ali Stevi Jobsi. Vendar lahko podjetne inženirje najdete tudi drugod po svetu, zato sem se velikokrat spraševal, zakaj se je računalniška industrija razvila prav tukaj. Dolgo sem bil prepričan, da so bila za uspeh silicijeve doline pomembna nekatera naključja. Denimo odločitev izumitelja tranzistorja Williama Shockleyja, da se bo preselil v okolico San Francisca, ker je tam pač živela njegova mama. Shockley je nato poskušal komercializirati svoj izum, pri tem pa je postavil zametke polprevodniške industrije, ki je silicijevi dolini sploh dala njeno sedanje ime. Razvoj polprevodniške industrije je pritegnil nekega drugega vizionarja: programskega vodjo ameriške vojaške raziskovalne agencije DARPA Roberta Taylorja, ki je tu financiral razvoj nekaterih najpomembnejših zamisli v zgodovini računalništva – Arpaneta [predhodnika poznejšega interneta], računalniške miške, osebnega računalnika in spletnega brskalnika. Poznejšo komercializacijo polprevodniške industrije pa sta omogočili odločitev ameriškega protimonopolnega urada, da podjetje AT&T tranzistorja ne sme obdržati zase, in odločitev kongresa, da se lahko pokojninski skladi ukvarjajo tudi s tveganimi naložbami, kar je spodbudilo nastanek skladov tveganega kapitala. Vendar me te razlage niso čisto prepričale, saj so imeli znanstveniki po vsej državi dostop do enakih tehnologij. Če bi upošteval zgolj število inženirjev in financiranje raziskav, bi se morale naše tehnološke inovacije prej pojaviti v kakem tehnološkem inštitutu Massachusetts (MIT), a se to ni zgodilo. Zato verjamem, da so na razvoj osebnega računalništva vplivali tudi drugi, tipično kalifornijski družbeni in kulturni dejavniki.

Omenjeni preplet hipijevskega idealizma in podjetniškega pohlepa?

Da. Konec šestdesetih let je bila Kalifornija eno izmed središč protivojnega gibanja in prostor, kamor so se lahko umaknili pripadniki alternativnih kulturnih gibanj in družbenih manjšin: hipiji, geji, bitniki … Iz teh gibanj, za katera sta bila značilna individualizem in nasprotovanje družbenemu redu, se je navdihovala zelo pisana druščina posameznikov – inženirjev, pisateljev, umetnikov in študentov poslovnih ved. Ti so se na študentskih kampusih srečali s psihoaktivnimi drogami in znanstvenofantastično literaturo, pri študiju pa z najnovejšimi tehnološkimi odkritji in elektronskimi računalniki. Ključna oseba te druščine je postal pisatelj Stuart Brand, ki je leta 1964 v nekem vojaškem laboratoriju opazoval zdolgočasenega operaterja, kako na terminalu vojaškega računalnika igra eno prvih računalniških igric. Takrat je Brand povezal učinke mamila LSD in računalnika, saj je zaslutil, da lahko postane računalnik še močnejše orodje za razširjanje zavesti kot LSD in uporabniku omogoči pravo zunajtelesno izkušnjo – bivanje v nekakšnem neznanem novem kiberprostoru.

Brandove ideje, zbrane v publikaciji The Whole Earth Catalog, so postale skoraj tehnološka religija, ki ima tudi danes veliko privržencev. Zakaj so imele tako močan vpliv, saj so jih kritiki že tedaj zavračali kot naivne?

Ker so bile tako navdihujoče. Za stanfordske študente in druge tehnološke zanesenjake, ki so živeli v silicijevi dolini, računalništvo ni bilo več samo tehnologija, ampak nekaj večjega – orodje, s katerim bi lahko posameznik skoraj do neskončnosti razvil svoje potenciale ter presegel fizične in družbene omejitve tega sveta. Zato je ideja osebnega računalništva prevzela celotno generacijo mladih ljudi, ki so poskušali na vse mogoče načine priti do računalnikov: iskali so honorarne zaposlitve v velikih podjetjih ali v vojski, vpisovali doktorate na tehničnih vedah in sanjali, da bi lahko nekoč sami imeli čisto svoj računalnik. Želja po razvoju dostopnega osebnega računalništva je imela močan ideološki naboj in je gnala tudi Steva Wozniaka, ko je sestavljal svoj prvi osebni računalnik apple I. To čudovito brandovsko orodje je hotel približati kar največ uporabnikom. Niti pomislil ni, da bi ustanovil podjetje ali s svojim izumom kaj zaslužil.

Kaj pa je gnalo Steva Jobsa?

Z vprašanjem, kaj žene Steva Jobsa, se ubadamo vsi, ki ga spremljamo od njegovih začetkov. Če bi ga zanimal denar, bi se lahko že zdavnaj upokojil. Tako pa je danes pri svojem delu enako strasten, kot je bil pred tridesetimi leti. Z Jobsom sva skupaj odraščala. Poznam ga zelo dolgo in verjetno sem eden redkih novinarjev, s katerim je imel osebne stike, dokler se mu nisem zameril z nekim člankom. Zame Jobs pooseblja tisto drugo sestavino silicijeve doline: podjetniški motiv, ki ga ne žene samo denar – klasičen pohlep je značilen predvsem za vlagatelje –, ampak je po svoji naravi podobno fanatičen kot Wozniakovi hipijevski ideali. Oba hočeta spreminjati družbo.

Kako pomembno je poznavanje značajskih lastnosti ustanoviteljev velikih tehnoloških podjetij za razumevanje njihovih poslovnih strategij? Vzemimo odločitev Googla, da se zaradi vdora v njegove poštne predale in internetne cenzure umakne iz Kitajske. Je taka odločitev še v rokah ustanoviteljev Sergeya Brina in Larryja Pagea ali o tem v resnici odloča uprava, interesi delničarjev …?

Po nekaterih notranjih informacijah je Googlov umik iz Kitajske zahteval Brin, ki je po narodnosti Rus. Njegova družina je imela menda težave s komunističnim režimom, zato je Brin zelo občutljiv na avtoritarno obnašanje Kitajske – cenzuro, državno prisluškovanje … Vendar je take domneve nemogoče potrditi. V praksi so tudi za tehnološka in internetna podjetja pomembne predvsem poslovne prelomnice. Google se je radikalno spremenil, ko je postal delniška družba. Takrat se je začel vse bolj zapirati pred zunanjim svetom, prav tako njegova ustanovitelja. Ko nekdanje mlado garažno podjetje postane velika korporacija, ustanovitelji ne odločajo več sami, ampak so obdani z legijami menedžerjev, pravnikov, birokratov, specialistov za odnose z javnostjo, lobisti in predstavniki delničarjev, zato se vede ali nevede spremenijo tudi sami. Čeprav imajo ideali in načela ustanoviteljev še vedno nekaj vpliva na delovanje Googla, me podjetje vse bolj spominja na Microsoft pred kakimi petnajstimi leti. Zato pričakujem, da bo Google – podobno kot nekoč Microsoft – v prihodnosti poskušal na vse načine ohraniti prevladujoč tržni položaj. Denarja imajo ogromno in z njim si lahko kupijo veliko vpliva.

Čeprav priznavate, da je vpliv posameznika v velikem sistemu razmeroma omejen, v svojih člankih in knjigah zelo radi razkrivate osebnostna in družinska ozadja, povezana z nastankom pomembnih izumov in velikih tehnoloških podjetij. Zakaj?

Ker ta ozadja pomagajo videti, da v silicijevi dolini skoraj nikomur ni uspelo čez noč. Vzemimo Twitter – značilen primer zgodbe o domnevno nenadnem uspehu. Njegovi ustanovitelji so pred Twitterjem sodelovali pri najmanj štirih uspešnih projektih. Imajo znanje, zveze, poznanstva in strategije, kako uspeti v silicijevi dolini. Poznali so model in sistem. Poleg tega poznavanje osebnih povezav razkrije še eno pomembno resnico o silicijevi dolini – da gre za majhen, tesno prepleten svet. Sergey Brin je poročen z Anne Wojcicki, soustanoviteljico biotehnološkega podjetja 23andMe, ki ponuja osebne genetske teste za ugotavljanje sorodstvenih vezi in zdravstvenih tveganj. Annina sestra je bila lastnica hiše, v kateri je nastal Google. Njena mama Esther Wojcicki, predsednica gibanja Creative Commons, pa je poročena s profesorjem Stanleyjem Wojcickim, ki je vodil fizikalni laboratorij na univerzi Stanford. Poleg tega je Esther kot nekdanja novinarka učila novinarstvo na srednji šoli v Palo Altu in spoznala več kot 400 mladostnikov, med katerimi je bilo veliko poznejših vplivnih tehnoloških piscev. Takih prepletov je v tehnološki panogi še veliko. Skratka – vsi, ki jih moraš poznati za uspeh v silicijevi dolini, so oddaljeni manj kot šest stiskov rok (nasmešek).

Ali je wozniakovska hekerska etika še vedno živa? Kalifornijski futurolog Paul Saffo opozarja, da je v silicijevi dolini vse več pohlepa in vse manj prostora za zanesenjake, kakršni so ustvarjali osebne računalnike in prva spletna podjetja. Tudi življenje v študentskih naseljih se je od konca šestdesetih let precej spremenilo.

Hekerska etika je še vedno pomembna sestavina silicijeve doline, saj vam brez nje ostanejo samo poslovni geniji brez lastnih zamisli. Strinjam pa se, da je prostora za neprofitni idealizem v zadnjih desetletjih vse manj. Spomnim se, da so konec šestdesetih let študenti skoraj pregnali enega izmed stanfordskih laboratorijev iz kampusa, ker so izvedeli, da sodeluje z orožarsko industrijo. Takšni dogodki so bili nekaj običajnega, saj smo v mojih študentskih letih člani študentskih gibanj redno napadali univerze, ker da so sodelovale s kapitalom, vojsko, podpirale družbeni sistem … Danes je nekaj najbolj normalnega, da univerzitetni laboratoriji, katedre in profesorji sodelujejo s katero koli industrijo, ki jim naroči raziskave. Nihče več ne govori o ločitvi univerze od kapitala. Stanfordski dekani ustanavljajo podjetja, profesorji zbirajo sponzorska sredstva, katedre in predmeti nosijo imena korporativnih naročnikov, a tega nihče ne problematizira.

Zakaj je to slabo?

Sam še vedno verjamem, da bi morale univerze vzdrževati tudi področja, ki niso podrejena logiki trga in kapitala. Vendar tega danes skoraj ni več, saj je Kalifornija tako temeljito uničila svoj sistem javnega šolstva, da so se univerze prisiljene prodajati, če hočejo preživeti. Odvisnost raziskovalne sfere od zasebnega kapitala pa zagotovo vpliva na prihodnji tehnološki razvoj. Tudi tu velja stara modrost, da glasbo izbira tisti, ki najame glasbenika …

Kakšne raziskave danes naroča zasebni kapital?

Skladi tveganega kapitala, ki so v preteklih desetletjih vlagali v polprevodnike in internet, danes vlagajo v razvoj novih materialov, biotehnologijo in zelene tehnologije. Sintetična biologija in dekodiranje genoma izjemno hitro napredujeta, sam razvoj pa gre v smeri komercializacije novih življenjskih oblik in materialov. Tem dogajanjem žal ne sledijo razprave o njihovih družbenih posledicah. Verjetno smo samo še nekaj mesecev oddaljeni od prvega umetno ustvarjenega življenja, hkrati pa že lahko opažamo prve pojave biohekerstva, saj cene opreme hitro padajo, zato se je mogoče z biotehnologijo ukvarjati tudi doma. Bojim se, da se bomo začeli s temi vprašanji kot ponavadi ukvarjati šele tedaj, ko se bo zgodila prva resna katastrofa.

Podobno kot na področju informacijske zasebnosti?

Zelo podobno, saj imamo do informacijske zasebnosti izjemno lahkoten odnos in se ne zavedamo, kaj vse je mogoče početi s podatki, ki jih zaupamo zasebnim lastnikom spletnih storitev – predvsem lastnikom družabnih omrežij, kakršen je Facebook. Pri tem sploh ne opazimo, da so se pogledi na zasebnost iz časov Georgea Orwella in njegove ideje o vseprisotnem velikem bratu precej spremenili. Velikega brata, ki ga je poosebljala avtoritarna država, je zamenjala množica malih bratov, saj nadzora nad posameznikom ne izvaja več samo država, temveč množica zasebnih podjetij, ustanov in posameznikov. To kaže primer philadelphijske šole, ki je učencem na prenosne računalnike namestila program, prek katerega so lahko predstavniki šole na daljavo vključili spletne kamere in opazovali, kaj počno njihovi učenci doma. Pa tudi nedavni atentat v Dubaju, kjer so lahko predstavniki dubajske policije iz posnetkov nadzornih videokamer izjemno hitro sestavili izjemno natančno rekonstrukcijo umora vojaškega poveljnika Hamasa Mahmuda al Mabuha.

Predstavniki šole so se zagovarjali, da so nadzorne programe namestili zato, da bi lahko izsledili šolske prenosnike, če bi jih kdo ukradel. Nadzorne kamere so uradno postavljene zaradi večje varnosti državljanov …

Varnost je najboljši način, kako ljudi prepričati, naj se odrečejo pravici do zasebnosti. Vendar je spremenjeni odnos do zasebnosti pomemben tudi za ekonomsko teorijo. Že nekaj časa vemo, da lahko zaradi tehnološkega napredka proizvedemo bistveno več izdelkov, kot smo jih sposobni porabiti. Zato se veča vloga potrošništva v sodobnih družbah, posledično pa se morata povečevati tudi potrošniški razred in čas, namenjen potrošnji. Čeprav ljudje nimajo skoraj nobenega časa več, so si še vedno pripravljeni vzeti po nekaj ur na dan za svoje dejavnosti na Facebooku – pri čemer ustvarjajo določeno ekonomsko vrednost. Informacijske tehnologije zato danes v praksi potrjujejo nekatere misli, ki sta jih že pred desetletji zapisala filozofa Herbert Marcuse in Michel Foucault. Vse, česar se dotakne svetovni splet, postane merljivo in komodificirano.

Podobno kritiko tehnologije lahko slišimo zelo redko …

Mislite – levičarsko kritiko tehnologije? (nasmešek)

Tako.

Sam bi zelo rad prebiral bolj levičarsko poročanje o tehnologiji in tehnoloških trendih, ker mi je ta pogled tudi osebno blizu, ampak tega pogleda v ZDA skorajda ni.

Kakšno bi bilo bolj levičarsko poročanje o tehnoloških trendih? Zagovarjanje svobodnega programja, nasprotovanje patentiranju tehnoloških inovacij in podporo odprtim tehnološkim platformam nekateri komentatorji v ZDA označujejo kot »leve«.

V osemdesetih letih so imeli levičarski pridih tudi osebni računalniki – ki jih je marsikdo videl kot napredno silo, ki je napadala centralizirano korporativno strežniško računalništvo ter je poosebljala individualizem in osebno svobodo. Lee Felsenstein, prepričani socialist, ki je sestavil prve modele osebnih računalnikov, je vedno zagovarjal uporabo tehnologije v dobre namene – širjenje znanja, manjšanje digitalnega nesorazmerja in podobno. Prej ali slej pa se bodo vrnile tudi stare razprave o avtomatizaciji. Dolgo časa je veljalo, da tehnologija prinese več delovnih mest, kot jih odnese, vendar danes že vemo, da to ni nujno res. Veliko delovnih mest, ki so jih v zadnjih desetletjih ustvarile nove tehnologije, je povezanih z odgovarjanjem na telefonske klice: tehnična podpora, svetovanje, prodaja … Vsa ta delovna mesta so zelo negotova, saj jih ne ogroža le cenejša delovna sila v Indiji, ampak tudi hiter razvoj govornih tehnologij. Pravo srečanje s tehnološkimi potenciali za uničevanje delovnih mest nas zato kot družbo šele čaka. Vse to so, reciva, leve tehnološke teme.

Zakaj se takih tem ne lotevate vi?

V svoji prvi knjigi o silicijevi dolini [The High Cost of High Tech] sem pisal o neurejenih delovnih razmerah, neobstoju delavskih pravic, vse močnejšem družbenem razslojevanju in hudih okoljskih obremenitvah, saj je hitra rast silicijeve doline grozila, da lahko zaduši samo sebe in večino San Francisca. Vendar pa sem se po koncu vietnamske vojne kot dolgoletni aktivist zavedal, da bom moral svoj aktivizem najverjetneje podrediti pravilom objektivnega novinarstva, če bom hotel nekoč pisati za velik ameriški časopis, kakršen je New York Times. Sem se prodal, se prilagodil sistemu? Morda. V zameno pa sem dobil edinstven dostop do informacij in sedež v prvem razredu tehnološkega vlaka, kar sem si vedno želel. Zato svoje odločitve ne obžalujem.

Ali morda obžalujete odločitev, da ste si izmed vseh medijev izbrali prav časopis? Zakaj kot poznavalec tehnoloških trendov niste pravočasno prestopili na domnevno obetavnejše »nove medije«?

Star sem šestdeset let in jih moram do upokojitve preživeti še samo pet. Zato imam dovolj motivov, da ostanem kar na starem časopisnem New York Timesu (smeh).

V katerem mediju bi danes začeli novinarsko kariero – če še ne bi razmišljali o upokojitvi?

Prejšnjega odgovora ne smete jemati preveč resno. Ljubezen do časopisov me spremlja že iz mladosti, saj sem odraščal ob prebiranju kultnega raziskovalnega novinarja I. F. Stona in Lincolna Steffensa, ki sta zelo močno vplivala na moje poznejše novinarsko delo. Poleg tega niti najmanj ne idealiziram novih medijev in ne verjamem, da sem zaradi dela pri časopisu kot novinar kaj zamudil.

Prav »tehnološki novinarji« ste na svetovnem spletu prvi dobili resne tekmece: specializirane blogerje, tehnične in ekonomske strokovnjake, zaposlene v tehnoloških podjetjih … Kaj je ostalo tradicionalnim medijem, ki pokrivajo tehnologijo?

Sem velik potrošnik spletnih vsebin. Prebiram vse pomembne spletne medije in blogerje, ki pokrivajo nove tehnologije, vendar naš položaj še vedno ni primerljiv. Pisanje o novih izdelkih, pokrivanje tiskovnih konferenc, povzemanje sporočil za javnost, ki jih pošiljajo tehnološka podjetja – vse to je preteklost. Na tem področju ni mogoče tekmovati s spletnimi mediji, agencijami in specializiranimi tehnološkimi stranmi. Prav tako nima smisla tekmovati s specialisti ali »insajderji«, ki lahko objavljajo svoje zgodbe na blogih in za objave ne potrebujejo več dostopa do tradicionalnih medijev. Pri iskanju izvirnih novic in preverjanju informacij pa se pravila novinarskega dela niso dosti spremenila. Te naloge novi mediji ne opravljajo najbolje.

Ne preverjajo informacij?

Jonathan Stray, sodelavec harvardskega projekta za raziskovanje novinarstva v internetni dobi Nieman Journalism Lab, je nedavno objavil zelo zanimivo poročilo, kako so internetni mediji poročali o hekerskem vdoru v Google na Kitajskem. Ugotovil je, da je bilo na agregatorju Google News več kot 800 poročil na to temo, kar se sliši veliko. Vendar je podrobnejša analiza pokazala, da je teh 800 prispevkov povzemalo približno 120 izvirnih objav. Med temi 120 objavami pa je bila le slaba desetina takih, kjer je novinar dodal nekaj lastnega dela – da informacije ni samo povzel, ampak jo je poskusil preveriti tudi pri lastnih virih, dodati kaj novega … Ker sva s kolegom Davidom Barbozo prva ugotovila, kako je potekal vdor v Google, je bilo zelo zanimivo spremljati, kdo vse naju je povzemal. Spet sem se lahko prepričal, da je internet zelo učinkovit ojačevalec informacij in imenitno orodje za širjenje govoric. Prav veliko novih tekmecev pa zaradi svetovnega spleta nisem dobil. Po svetu je približno deset novinarjev, za katere vem, da imajo znanje in dostop do informacij, s katerima me lahko na mojih področjih prehitijo.

Samo deset?

Ali celo manj, saj se je njihovo število v zadnjih letih celo zmanjšalo. Vstopni prag za objavljanje člankov se je sicer znižal, stroški novinarskega dela pa so ostali nespremenjeni ali se zaradi krize medijske panoge celo relativno zvišujejo. Poleg tega so za novinarsko delo izjemno pomembne tudi izkušnje, ki jih ni mogoče pridobiti, če se z novinarstvom ukvarjaš v prostem času ali za zabavo – dokler te ne začne zanimati kaj drugega. Sam sem potreboval najmanj deset let, preden sem vsaj približno razumel pravila, po katerih deluje tehnološka industrija, kdo so glavni igralci in kakšne interese imajo. Šele tedaj lahko vsaj približno ločiš, kaj so resnične informacije in kaj govorice, ki jih širijo vpletena podjetja. Prav tako potrebuješ čas, preden se zavedeš nekaterih pasti novinarskega dela, predvsem varljivega občutka pomembnosti, ki ga daje druženje z vplivnimi in karizmatičnimi osebnostmi. To je zelo vabljiv življenjski slog, saj lahko preživiš veliko časa na potovanjih, zasebnih jahtah in reaktivcih ter uporabljaš vedno nova tehnološka čudesa. Vse to lahko mladega novinarja hitro odnese, zato novinarske redakcije in izkušeni uredniki ostajajo pomembna opora pri novinarskem dozorevanju – ne glede na medij. Tako srečo pa imajo danes le redki mladi novinarji, kar je škoda, saj je tehnologija idealno področje za mlade. Mi, stari preživelci, lahko v dnevne novice vnesemo nekaj občutka za zgodovino. Niti približno pa si ne domišljam, da lahko sledim vsem današnjim tehnološkim fenomenom, saj ostajam ujet v svoje stare predstave o svetu in družbi.

Kakšne velike zgodbe vas še čakajo do konca novinarske kariere?

Najbolj me zanima, ali bom dočakal prihod kakega novega velikega odkritja, ki ne bo nastalo v silicijevi dolini, ampak kje drugje – na Kitajskem, v Indiji, Južni Koreji, morda celo Evropi. Prav tako večkrat pomislim, ali me čakajo prve odmevne zgodbe o negativnih posledicah biotehnologij. Saj je tudi informacijska infrastruktura občutljiva in omogoča zlorabe – od nastanka družbe nadzora do kiberterorizma. Če New Yorku izključite elektriko ali pretrgate globalne komunikacijske poti, boste povzročili veliko škode. Vse to pa so malenkosti v primerjavi s posledicami, ki jih lahko povzroči neznan umetno ustvarjen mikroorganizem.

***

John Markoff, ameriški novinar in publicist, je otroštvo preživljal v kalifornijskem Palo Altu, ki danes velja za nekakšno središče silicijeve doline. Med raznašanjem časopisov je spoznal večino otrok in njihovih staršev, ki so pozneje ustvarili industrijo osebnega računalništva. Kot računalniški zanesenjak se je družil z ustanovitelji hekerskega združenja Homebrew Computer Club, med katerimi sta bila tudi ustanovitelja Appla Steve Jobs in Steve Wozniak. V začetku osemdesetih let je postal eden prvih novinarjev specializirane tehnološke revije Infoworld, ki je hotela sprva postati Rolling Stone osebnega računalništva, a so se morali njeni novinarji nepričakovano zresniti, ker je začelo dobivati osebno računalništvo vse značilnosti pomembne gospodarske panoge. Leta 1988 se je pridružil New York Timesu, kjer je zaslovel s prvimi članki o svetovnem spletu in računalniških nevarnostih –virusih, črvih in kiberkriminalu. Napisal je več knjig o zgodovini silicijeve doline in nastanku osebnega računalništva, po njegovi knjigi o lovu na znanega računalniškega hekerja Kevina Mitnicka pa so posneli tudi dokumentarni film.

Related articles by Zemanta

• Steve Wozniak: An Apple Engineer Was Fired For Showing Me An iPad 3G (AAPL) (businessinsider.com)
• Top 10 YouTube Videos About Steve Wozniak (readwriteweb.com)
• Apple sells 1,000,000 iPads in revolution’s first month (engadget.com)

Prva objava: Sobotna priloga Dela, 9. januar 2010, foto Jure Eržen

Iskanje orodja, s katerim bomo izluščili modrost množic

Ko uporabnik računalniškega družabnega omrežja Facebook slovesno potrdi svojega tisočega elektronskega prijatelja in se prepusti kratkemu trenutku zadovoljstva, preden začne zbirati novo stotino elektronskih stikov, niti ne pomisli, da njegovo ravnanje ves čas skrbno spremljajo analitiki računalniških omrežij. Ti poskušajo iz njegovega obnašanja med drugim ugotoviti, koliko stabilnih stikov zmore vzdrževati posameznik v omrežju in kako števec prijateljev vpliva na njegove mrežitvene navade, pa tudi razumeti, kako lahko njegovo obnašanje uporabimo za izboljševanje gospodarstva in družbe.

Če pridobimo dovolj podatkov in znamo uporabiti današnja računska orodja, je mogoče z analizo omrežij uspešno analizirati številna področja človeškega delovanja, je povedal devetindvajsetletni računalniški strokovnjak Jure Leskovec, ki na kalifornijski univerzi Stanford raziskuje velika računalniška, informacijska in družbena omrežja. Ugotoviti znamo, kam je treba namestiti senzorje v vodovodnem omrežju, da pravočasno zaznamo zastrupitev vodnih virov. Določimo lahko, komu moramo prišepniti govorico, da bo dosegla kar največji učinek, ali pokazati, kdo ima največ vpliva na medijskem ali političnem trgu. Naučili smo se izračunati, kam postaviti oglas, da bo dosegel kar največ potencialnih kupcev, in predvideti, kateri člani omrežja bodo med sabo prijatelji ali sovražniki. Le prihodnosti trenutno še ne znamo napovedati, je priznal. Zato si je prav to področje izbral za svoj največji raziskovalni izziv.

Pričakovanje, da je mogoče s številkami razložiti družbo ali celo napovedovati prihodnost, že stoletja zaposluje politike, igralce na srečo, ekonomiste, vojskovodje in znanstvenike. Zdaj ste na to področje z analizo elektronskih omrežij vstopili še računalnikarji. Zakaj? Ker se je v zadnjih dvajsetih letih toliko družbe preselilo v elektronske svetove?

Ko opazuješ dovolj velik vzorec ljudi, ugotoviš, da se začnejo človeške družbene mreže obnašati v skladu z določenimi splošnimi pravili, čeprav ima vsak posameznik svojo osebnost in identiteto. Če si izposodim primer iz fizike: ljudi je mogoče včasih modelirati zelo podobno kot pline (nasmešek). Na področju analize omrežij se namreč stikajo tri znanosti: fizika, družbene vede in računalništvo. Fiziki na omrežja gledajo kot na kompleksne sisteme in poskušajo ugotoviti, ali je iz obnašanja enega delca ali manjšega sistema mogoče razumeti ali celo napovedati obnašanja večjih fizikalnih in bioloških sistemov. Podobno razmišljajo tudi družboslovci, ki raziskujejo odnose med posamezniki in večjimi družbenimi sistemi. Računalnikarji smo poskušali z analizami omrežij sprva odgovoriti predvsem na tehnična vprašanja – kako pohitriti prenos podatkov prek računalniških mrež, ustaviti širjenje računalniških virusov in podobno. Z razmahom interneta in razvojem elektronskih družabnih omrežij pa se je družba dejansko začela seliti na naš teren, saj so se naše tehnologije in storitve razširile v vse pore življenja več milijard posameznikov.

Ti posamezniki pa ustvarjajo neskončne količine podatkov …

… ki jih je mogoče zelo natančno meriti, jim slediti, jih zbirati in analizirati. Poleg tega ti podatki niso zgolj pasivne številke, ampak nam povedo veliko o aktivnem obnašanju uporabnikov. Z analizo blogov, uporabe spletnih medijev in družabnih omrežij izvemo, kaj ljudi zanima, kaj iščejo, o čem pišejo, s čim se izražajo, kdo komunicira s kom, kakšni so njihovi odnosi in na kakšna sporočila se odzivajo. Ti podatki omogočajo zelo natančne posnetke njihovega posamičnega delovanja, kažejo pa tudi, kako ta posamična dejanja vplivajo na širše omrežje.

Primerjava je privlačna: ljudje kot posamezne molekule, ki oblikujejo »plin« – družbo z določenimi lastnostmi. Pa je res tako preprosto?

Analize, ki jih znamo danes izdelati analitiki omrežij, so vsekakor bistveno bolj površinske od tistih, ki jih izvajajo sociologi, antropologi ali psihologi. Tudi zato so družboslovci do takega pristopa še nekoliko zadržani, saj jih zanimajo predvsem posamezniki kot taki in ne kot nekakšna abstraktna mrežna vozlišča, povezave in uporabniške šifre. Vendar se tudi zavedajo, da lahko z analizo omrežij raziskujejo stvari, ki prej niso bile mogoče, saj so bile klasične družboslovne raziskave omejene z razmeroma majhnimi vzorci – nekaj sto do morda tisoč ljudi. Take raziskave nam povedo marsikaj o delovanju manjših človeških omrežij, vendar teh pravil ni mogoče preprosto posplošiti na večja omrežja. Ko omrežje doseže določeno velikost, se začne obnašati bistveno drugače kot prej. To pa lahko ugotovimo šele, ko analiziramo omrežja, v katerih je povezanih na milijone uporabnikov.

Katere nove ugotovitve je prinesla analiza velikih omrežij?

Lahko smo, denimo, potrdili ali ovrgli nekatere stare teorije. Pred dobrim letom smo na 250 milijonih uporabnikov Microsoftovega omrežja MSN ugotovili, da Milgramova in Traversova teza o »šestih stopnjah ločenosti«, po kateri vsakega poljubnega človeka na planetu do drugega loči v povprečju le šest stiskov rok oziroma poznanstev, dejansko drži, saj so bili uporabniki omrežja med sabo v povprečju oddaljeni le za nekaj več kot šest povezav. Prav tako smo potrdili tezo britanskega antropologa Robina Dunbarja, ki je na podlagi povprečnih velikosti skupin, v katerih živijo posamezne sesalske vrste, in velikosti njihovih možganskih neokorteksov postavil hipotezo, da ljudje lahko sklenemo in vzdržujemo do približno 150 stikov, preden dosežemo svojo kognitivno mejo. Naše analize so pokazale, da je prav 150 povezav tista vrednost, pri katerem se začnejo mreže drugače obnašati, kar pa se vidi šele na zelo velikih vzorcih.

Kljub temu imajo nekateri uporabniki Facebooka in drugih družabnih omrežij tudi po tisoč »prijateljev« in več …

To načenja zelo zanimivo raziskovalno vprašanje. Po nekaterih teorijah so se naši možgani prilagodili na dejstvo, da smo velik del svoje evolucije preživeli v skupnostih, ki so imele v povprečju po 150 pripadnikov, zato večjih skupnosti pač nismo sposobni trajno ohranjati. Po drugi strani pa je mogoče, da so nam elektronska orodja omogočila vzdrževanje bistveno večjega števila stabilnih povezav. Ne vem, saj so Facebook in druga orodja z nami še premalo časa, da bi lahko spremljali evolucijske spremembe. Prav tako je še neodgovorjeno vprašanje, kako izmeriti vplive tisočih elektronskih prijateljev na dejansko družabno življenje posameznika.

Katera stara prepričanja pa so analize velikih omrežij ovrgle?

Izvedeli smo marsikaj novega o tem, kako ljudje ustvarjamo pozitivne in negativne povezave, komu zaupamo ali kako izbiramo naše prijatelje in sovražnike. Trije ljudje so lahko povezani različno (ozre se po mizi, poišče papirnati prtiček in začne skicirati trikotnike s povezavami). Ena mogoča razlaga človeških povezav je razmeroma preprosta: prijatelj mojega prijatelja je tudi moj prijatelj, sovražnik mojega prijatelja je moj sovražnik, sovražnik mojega sovražnika pa je tudi moj sovražnik. Vendar se je izkazalo, da ljudje na internetu ustvarjajo povezave drugače. Pozitivne povezave ustvarjajo do ljudi, ki imajo višji status ali ugled, medtem ko negativne povezave ustvarjajo do tistih, ki imajo nižji status od njih samih. Še bolj presenetljivo pa je, da je mogoče le iz lokalne strukture omrežja v več kot 90 odstotkih primerov pravilno napovedati, ali je določena povezava pozitivna ali negativna.

Na podobne modele stavita tudi zavarovalniška in igralniška dejavnost – 90 odstotkov ljudi naj bi se v 90 odstotkih primerov obnašalo 90-odstotno predvidljivo.

Tako nekako. Če vem, v kakšnih odnosih so si posamezni stiki – kar lahko precej natančno izluščimo iz pridobljenih podatkov –, lahko z veliko gotovostjo napovem, kakšnega predznaka bodo nove povezave v omrežju in kako bodo določena dejanja vplivala na delovanje omrežja. Najbolj zanimivo pa je to, da se ta napoved ne spreminja ne glede na tip omrežja. Ljudje se začnejo v velikih omrežjih obnašati predvidljivo, ne glede na to, ali so ta omrežja javna ali anonimna, zasebna ali komercialna … Zato lahko modele iz enega omrežja natančno uporabim v drugih omrežjih. Tudi zato se trenutno veliko ljudi ukvarja z analizo zelo različnih omrežij, saj je mogoče zelo podobno modelirati marsikaj – kje in komu pokazati oglas, da bo imel kar največ učinka in prodal največ izdelkov, komu posredovati govorico, da se bo najhitreje razširila …

Teh uporab je neskončno dosti – od znanstvenih do takih, ki ustvarjajo dolarje. Trenutno se dogovarjamo o analizi poslovnega družabnega omrežja LinkedIn, v katerem je zbranih več kot 30 milijonov visokokvalificiranih delavcev in ponuja odličen vpogled v trg dela v ZDA. Za vsakega člana omrežja vemo, kakšna je njegova zaposlitvena pot in kje dela, zato bi lahko z analizo omrežja na ogromnem vzorcu natančno proučevali, kako se je na ameriškem trgu dela odrazila gospodarska kriza, kdo je izgubljal delo, katere panoge so zaposlovale in kakšna je bila smer teh zaposlitvenih migracij. Na neki točki bi bilo morda mogoče celo napovedovati, kdo bo verjetno izgubil službo in kdo razmišlja o menjavi, čeprav se tega sam še niti ne zaveda.

Analiza omrežij lahko danes zelo natančno opiše, kakšne so lastnosti teh mrež, kako dolge so povezave med uporabniki, kako se širijo, kje so ključna vozlišča, katerih tipov povezav je največ in kakšne povezave bodo najverjetneje nastale v določenih okoliščinah. Kakšne pa so omejitve te metode? Česa nam analiza omrežij ne pove?

Analitiki omrežij smo trenutno predvsem opazovalci, ki znamo razmeroma dobro opisati preteklo dogajanje. Sam pa priznam, da me bolj zanima, kako aktivno oblikovati prihodnost. Zato bi se zelo rad lotil družbenih poskusov na ljudeh, denimo izgradil dva vzporedna virtualna svetova in ugotavljal, kako se ljudje obnašajo v njih in kako na to obnašanje vplivajo razlike, ki bi bile vgrajene v ta dva sistema. Industrija se s tovrstnimi poskusi ukvarja že veliko let. Amazoni, googli in druga spletna podjetja redno preizkušajo, kako uporabniki sprejmejo določeno spremembo – ali kupijo več knjig, če je gumb za dokončanje nakupa postavljen višje ali nižje na strani …

… ali števec prijateljev na Facebooku vpliva na to, da se bodo uporabniki bolj pridno mrežili, ker jim več prijateljev dviguje status …

Vsekakor. Facebook se trudi, da bi uporabniki pri njih preživeli kar največ časa, zato uporabljajo različne prijeme, kako jih obdržati – dodajajo števec prijateljev, možnosti komentiranja, klepeta, pošiljanja darilc in podobno. Ta orodja niso naključna. Enemu milijonu uporabnikov pokažeš števec prijateljev, drugemu milijonu ga skriješ, nato pa analiziraš razlike in ugotoviš, kaj bolj ustreza tvoji strategiji in poslovnim interesom. Te analize so izjemno natančne, saj nekateri ponudniki preizkušajo skoraj vse – od barve določenih gumbov do pisav. Vendar so to že podrobnosti. Mene bolj mika pravi socialni inženiring – kako in ali je možno ustvariti ter kontrolirano vzgajati spletno skupnost v določeno smer. Ali je možno postaviti sistem, da se bo skupnost razvijala tako, kot hočem, in ne naključno. Ljudi kot posameznikov verjetno nikoli ne bomo mogli modelirati. Mislim pa, da lahko precej modeliramo družbo kot celoto.

Ali ni to nevarna želja? Ljudje si včasih predstavljajo, da je mogoče socialni inženiring uporabljati za »sistemsko« urejanje družbe, kar se je v preteklosti že nekajkrat slabo končalo …

Mene zanima, kako zasnovati orodja, s katerimi bomo ljudem pomagali in znali nevsiljivo izluščiti neko pasivno globalno znanje, modrost množic, ne pa to, kako nadzorovati ljudi, jim slediti, brati pošto in kukati v spalnice. Prepričan sem, da je mogoče z boljšim razumevanjem omrežij izgraditi marsikaj dobrega. To me žene in motivira.

In upravičuje tudi prijeme, s katerimi bi kot prihodnji družbeni inženir poskušali vplivati na posameznike, da sledijo vašemu cilju?

Moram se popraviti, če je tako zvenelo, ampak moč družbenega inženiringa nikakor ni neskončna. Seveda obstajajo načini, kako spodbujati določeno uporabniško ali potrošniško obnašanje, vendar so zelo omejeni. Poleg tega raziskave omrežij jasno kažejo, da sistema in posameznika ni mogoče obravnavati kot dveh ločenih enot, saj vsak posameznik s svojimi dejanji vpliva na dejanja drugih okoli sebe in soustvarja celoten sistem. Predvsem pa nikoli ne moremo predvideti rojstva izjemnih posameznikov, ki bodo nepredvidljivo radikalno spremenili obstoječe sisteme in pravila. Izjemnih dogodkov verjetno nikoli ne bo mogoče napovedati, sprožiti ali preprečiti.

Za večjo natančnost svojih prihodnjih raziskav boste potrebovali dostop do vse več podatkov o uporabnikih, kar bo na neki točki nujno začelo posegati v njihovo zasebnost. Hkrati se bodo povečevale zahteve držav in komercialnih naročnikov po natančnih analizah obnašanja državljanov, potrošniških navad in podobno. Kako se bi kot raziskovalec odzvali na take ponudbe in projekte?

Podatke in orodja, s katerimi delamo, bi načeloma lahko zlorabili. Tega se zelo dobro zavedam, a lahko le ponovim, da me kot znanstvenika to ne zanima in da pri svojem delu zelo pazim, da ne posegam v zasebnost uporabnikov. Prav tako nimam nobene želje po preganjanju teroristov, čeprav jih tajne službe iščejo tudi z mrežno analizo elektronskih komunikacij. Računalnikarji smo pogosto v nehvaležni vlogi, saj smo se zaradi naših orodij znašli v prvih bojnih vrstah. Meje možnega pomikamo naprej in se med prvimi srečujemo z dilemami, kaj se na spletu sme in ne sme početi, katere podatke o uporabnikih shranjevati in kako jih obdelovati. Zelo dobro se zavedamo, kako veliko moč ima Google, ki mu z vsakim iskanjem ali elektronskim pismom povemo, kaj počnemo in kaj nas zanima. Prav tako pa smo se naučili, da gre pri posegih v zasebnost pogosto za predvsem psihološko vprašanje, kaj se nam zdi v nekem obdobju sprejemljivo in kaj ne. Davčna uprava pozna naše finance bolje od nas, banke nas izjemno podrobno preverijo, preden nam odobrijo kredite, a smo se na to navadili. Na internetu se ta pravila šele oblikujejo.

V svojem raziskovanju se precej ukvarjate tudi z raziskovanjem širjenja informacij v omrežjih. Med drugim ste ugotavljali, kako in kdaj so se izjave ameriških politikov med predsedniško kampanjo pojavljale v medijih in blogosferi, analizirali poročanje ameriških medijev o gospodarski krizi … Kaj so vam te analize povedale o razmerjih moči v ameriških medijih in politiki?

Poteki novičarskih ciklov so raziskovalce zanimali že od nekdaj, a jim je bilo izjemno težko slediti in jih izmeriti. Če analiziramo pot informacij po elektronskih kanalih – internetu, blogih, spletnih medijih ali Twittru –, pa lahko natančno zabeležimo, kaj in kdaj je nekdo zapisal, kdo je to prebral in kdo povzel. Ker znamo zajeti na milijone različnih virov informacij, si lahko ustvarimo kar dobro sliko, kaj se prebivalstvo pogovarja, katere fraze in ključne besede uporablja in katere informacije se razširjajo. To je zlasti zanimivo v politiki – kako se širi informacija med pripadniki različnih strankarskih in svetovnonazorskih prepričanj, kako se spreminja in v kakšnem kontekstu jo določeni igralci uporabljajo. S temi podatki pa je že mogoče kar nazorno pokazati, kdo so glavni prožilci in razširjevalci informacij, ter iz sopojavljanja fraz ugotoviti, kdo koga povzema in s kom je kdo povezan.

Mogoče se sliši presenetljivo, ampak načeloma bi lahko zelo podoben pristop uporabili tudi za preučevanje delovanja možganov, kjer lahko merimo aktivnost posameznih nevronov, manj pa vemo, kakšne so povezave med njimi. Če bi ugotovili, da se dva nevrona praviloma prožita drug za drugim, to morda pomeni, da sta povezana. Področij, na katerih je mogoče uporabiti analize omrežij, je res nešteto …

Je mogoče napovedati tudi, katero izjavo politika bodo mediji verjetneje povzeli in kakšen volilni slogan bo prepričal volivce?

Taka vprašanja so se seveda pojavljala, saj so do nas po objavi rezultatov prihajali tudi politični strategi in predstavniki medijev, vendar bi bilo napovedovanje uspešnih volilnih sloganov na podlagi naših izračunov trenutno bolj fantastika. Znamo pa odgovoriti na vprašanje, kako se bo najverjetneje širila informacija, ki bo objavljena v New York Timesu – koliko ogledov in drugih objav bo sprožila, koliko in kateri blogi jo bodo povzeli. Prav tako smo ugotovili, da blogi večinoma z dveinpolurnim zamikom povzemajo objave tradicionalnih medijev, da informacije o politiki najhitreje objavljajo specializirani politični blogi in da blogosfera sproži le 3–5 odstotkov medijskih zgodb, kar pomeni, da je moč alternativnih medijev pogosto precenjena.

Ugotovili smo tudi, da v medijih močno prevladujejo novice iz uradnih virov in velikih podjetij, ki večinoma določajo, kako mediji poročajo o gospodarski krizi. Zato so, na primer, članki o posledicah krize za izobraževanje, socialo in zdravstvo v veliki manjšini. Takih zgodb je bilo le za dva odstotka. Te raziskave pa so navdihnile še en projekt, saj smo začeli skupaj z novinarji razvijati orodje, ki bi jim pomagalo pri raziskovalnem novinarskem delu.

Orodje za iskanje in analizo povezav med osebami in podjetji?

Nekaj takega. Raziskovalno novinarstvo je nekakšno iskanje šivanke v ogromnem kupu sena – iskanje pomembne informacije ali povezave v nepregledni količini podatkov. S podobnimi orodji, kakršna uporabljamo pri naših analizah omrežij, je mogoče analizirati velike količine podatkov in povezati neštete drobce informacij v večjo sliko. Te programe je mogoče nastaviti tako, da iščejo in opozarjajo na poslovne transakcije ali povezave, ki so najverjetneje sumljive in jih je treba preiskati. Naloga novinarjev pa je, da osmislijo te ujete povezave.

Ste morda potrdili tezo ameriškega profesorja Cassa Sunsteina, avtorja knjige Democracy 2.0, da se na spletu vse bolj združujejo enako misleči – da demokratske časopise povzemajo demokratski blogerji, republikanski republikanske, med njimi pa skoraj ni povezav?

Tega sicer nismo ugotavljali, vendar so se s podobnim vprašanjem precej ukvarjali drugi raziskovalci omrežij. Znano je, da zapiranje v komunikacijske mehurčke ni najboljši recept za uspeh, saj so tisti, ki so bolje povezani z drugimi omrežji, praviloma uspešnejši, ker imajo dostop do bistveno večje količine različnih informacij.

Razvejana omrežja so verjetno tudi robustnejša od zaprtih omrežnih mehurčkov?

Nedvomno. Tisti, ki se zapirajo v lastna omrežja, postanejo postopoma izolirani in nimajo dostopa do informacij iz drugih predelov omrežja. Ugotavljanje ranljivosti omrežij je še eno pomembno področje uporabe omrežnih analiz, saj nam omogoča iskanje pomembnih vozlišč, prek katerih potekajo ključne povezave. Če bi onesposobil deset ključnih internetnih strežnikov, bi onemogočil velik del omrežja, če onesposobiš deset milijonov naključnih računalnikov, pa verjetno ne boš povzročil posebne škode. To ne velja le za telekomunikacijsko infrastrukturo, ampak tudi za družabna omrežja. Ko smo izvajali poskuse na omrežjih, smo ugotovili, da lahko iz človeškega socialnega omrežja izbrišemo vse ljudi z več kot petdesetimi povezavami, pa se povezljivost v omrežju ne bo posebej spremenila.

Vas v prihodnjih letih mika pridobiti tudi kaka nova znanja, ki jih trenutno pogrešate?

Zelo me zanima biologija, ki postaja zelo računska. Analizo omrežij že kar intenzivno uporabljajo tudi na področju genetike in nevroloških znanosti. Tam vidim številne priložnosti, čeprav se zavedam, da mi teh področij ne poznamo dovolj dobro, a je tudi to mogoče nadoknaditi z interdisciplinarnim raziskovanjem. Prav tako si želim znati več matematike, a bo to verjetno ostala pobožna želja.

Z osemindvajsetimi leti ste postali profesor na elitni ameriški univerzi Stanford, izbrali pa so vas izmed več kot tristo kandidatov. Kako pomembno je bilo dejstvo, da ste se ukvarjali s tako vročim področjem, kot je analiza računalniških omrežij, ki univerzi omogoča pridobivanje številnih raziskovalnih projektov, znanstvenih objav in obetavnih študentov?

Pravo raziskovalno področje je bilo zagotovo zelo pomembno, a pomeni le del celotne zgodbe. Ko sem po doktoratu začel pisati prijave za službe, sem o tem dosti razmišljal, saj sem v prijavah hotel pokazati, da ima moja dosedanja raziskovalna in študijska pot neki globalni smisel – da vem, kaj počnem in kaj hočem. Tedaj sem spoznal, da je bila ta moja pot v resnici precej logična. Začela se je že v osnovni šoli, ko sem se nekako sam od sebe navdušil nad programiranjem. Nadaljevala se je na gimnaziji z različnimi raziskovalnimi nalogami in projekti. Še v srednji šoli sem začel zahajati na Inštitut Jožefa Stefana in sodelovati z imenitnimi mladimi raziskovalci. To vez do inštituta še vedno z veseljem ohranjam. Takrat sem tudi prvič potrkal na vrata profesorja Soline na fakulteti za računalništvo; ta si je vzel veliko časa in me mentoriral.

Po diplomi na fakulteti za računalništvo v Ljubljani je sledila odločitev za doktorski študij v Ameriki in številni projekti na področju analize omrežij. Čez leto sem pridno študiral, poletja pa sem skoraj obvezno preživel v industriji. Vse te izkušnje so mi pomagale opraviti razgovor za delo, ki je imel na Stanfordu obliko predavanja, v katerem sem moral prepričati profesorski zbor, da sem zrel raziskovalec, ki razume svoje področje. Pri tem so mi zelo veliko pomagale praktične izkušnje, ki sem jih pridobil po raziskovalnih laboratorijih v tujini.

So bili raziskovalni laboratoriji odprti tudi za tako mlade raziskovalce?

V Sloveniji imamo zelo dober sistem državnih tekmovanj iz računalništva za srednje šole. V zlatih časih programerskega podjetja Hermes Softlab so zmagovalce teh tekmovanj na pobudo gospoda Rudija Brica poslali za dva meseca na prakso v raziskovalni laboratorij Hewlett-Packarda v ZDA. Sam sem šel dvakrat, v tretjem letniku, ker sem zmagal, in v četrtem, ko se na tekmovanju nisem dobro odrezal, a so me Američani sami povabili. Ta primer tudi kaže, koliko dobrega lahko naredi že letalska vozovnica v Ameriko in tisoč dolarjev za življenjske stroške, saj je večina tedanjih udeležencev Hermesovih delovnih praks danes zelo uspešna. Skoraj vsi so doktorirali, pripravljajo doktorate ali pa so ustanovili podjetja, s katerimi so uspešni tudi v tujini. Poleg tega nam je ta prva izkušnja Amerike vsem odprla oči, kakšne možnosti so pred nami. Sam pa sem od tedaj vsake poletne počitnice preživel v tujini v kakem raziskovalnem laboratoriju, na fakulteti ali v podjetju. Potem je vse postalo lažje. Iz ene priložnosti se pojavi druga, tvoj življenjepis se debeli, naučiš se vztrajnosti, prevzemanja pobud, pridobiš samozavest …

Prav s pobudami in samozavestjo imamo Slovenci največ težav, saj se vidi, da nekako nismo vajeni spodbujati odličnosti, izjemnosti in štrlenja iz povprečja. Nadarjenim dijakom in študentom so sicer namenjene Zoisove štipendije, a niso dovolj selektivne. Poleg Zoisovih štipendij bi morale obstajati še kake druge javne ali zasebne štipendije, ki bi bile zares izbrane in tudi dovolj bogate, da bi vrhunskim študentom omogočile kako študijsko leto ali delovno prakso v tujini. Azijci se tega lotevajo zelo sistematično. Izberejo najboljše kandidate, jih pošljejo študirat v tujino, da pridobijo kar največ znanja, in se jih potrudijo pritegniti nazaj. Mi tega še ne znamo.

Kako se spodbujanja odličnosti lotevajo na Stanfordu?

Vse temelji na odprtosti in lastni raziskovalni pobudi. Začne se že pri izbiri kandidatov, saj se profesorski zbor zelo svobodno odloči, kateri kandidat jih prepriča. Tam ne poznajo raznih pravilnikov in točkovnikov, ki jih v Sloveniji tako radi uporabljamo. Ko si sprejet, ugotoviš, da je hierarhija zelo mehka, saj imajo docenti, izredni profesorji in redni profesorji skoraj enake dolžnosti in odgovornosti. Klasičnih kateder nimamo, vsak profesor je praktično svoj laboratorij in se povezuje z drugimi profesorji pri projektih – ali pa tudi ne. Ni nekih napisanih pravil, pokažejo ti pisarno in tajnico, nato se moraš znajti sam. Tudi ko sem prve mesece poskušal ugotoviti, kakšno je sploh moje mesto na fakulteti, sem izvedel le, naj delam, kar sam hočem, kar mislim, da je dobro. Po eni strani je to imenitno, po drugi pa moraš res zelo dobro premisliti, kaj želiš početi, da bo na koncu čim več.

Ta svoboda je verjetno varljiva, saj je treba prej ali slej pokazati rezultate …

Ta svoboda je super, a se v njej skriva zelo veliko odgovornosti. Čez sedem let bodo na fakulteti odločali, ali mi bodo ponudili redno profesuro ter s tem stalno zaposlitev ali pa se bom moral posloviti. Kaj bo odločalo? Ne vem, saj nimamo nobenih vnaprej določenih formalnih meril. Ni točk v Cobissu ali česa podobnega. Po sedmih letih bodo na fakulteti pač presodili moje celotno delo, kjer bodo ocenili moje raziskovalne dosežke, pedagoško delo, uspehe mojih študentov … In upam, da bo to dovolj. Če ne bo, že zdaj vem, da se bom lahko jezil le nase. Druga velika razlika je, da smo profesorji plačani samo devet mesecev, kolikor traja študijsko leto, tri mesece pa si moramo financirati sami. Če nimaš zunanjih raziskovalnih projektov in denarja za svojo plačo, moraš pač na počitnice. Ta ukrep spodbuja profesorje, da so raziskovalno aktivni. Hkrati pa tudi pomeni, da profesorji ne morejo še enaindvajsetič odpredavati tistega, kar predavajo že dvajset let, in kljub temu zaslužiti polne plače.

Zaposleni na slovenskih fakultetah pogosto potarnajo, da imajo preveč pedagoških obremenitev, zato jim trpi raziskovalno delo. Kako vi usklajujete pedagoške in raziskovalne obveznosti?

Učim precej manj od svojih kolegov v Sloveniji, a je tudi naš študijski sistem precej drugačen od slovenskega. Na Stanfordu imamo približno 6000 dodiplomskih in 6000 podiplomskih študentov, Univerza v Ljubljani pa ima 60.000 dodiplomskih in 6000 podiplomskih študentov. Kaj nam to pove? Da se v Sloveniji mogoče še ne vemo, kaj hočemo doseči z visokim šolstvom. Naj bo to podaljšana srednja šola ali sistem, ki naj bi pomagal ustvarjati presežke? Hočemo diplomirati kar največ ljudi ali izvajati dobre raziskave? Verjetno hočemo oboje, vendar sedanji sistem financiranja visokega šolstva temu ni naklonjen. Na fakulteti pa je treba tudi razločiti, kje se konča srednja šola in začne študij. Za prehod iz srednje šole na Stanfordu poskrbijo profesorji učitelji, ki ne raziskujejo, ampak so predvsem pedagogi in skoraj v celoti prevzamejo prvi dve leti dodiplomskega študija. Mene kot profesorja raziskovalca čaka kvečjemu kak predmet v četrtem letniku dodiplomskega študija, sicer pa se ukvarjam skoraj izključno z doktorskimi študenti.

Se ta razlika odraža tudi na študentih?

Težko primerjam, ker nisem imel skoraj nobenih izkušenj s slovenskimi študenti. Moji dosedanji študenti so vsi brez izjeme zelo delavni. Z njimi ni nobenih težav, ni treba razmišljati, kako bi jih motiviral. Naredijo, kar predlagaš, mnogokrat še veliko več, preštudirajo veliko dodatne literature in povedo, če jih kaj zmoti pri tvojem pristopu.

Je ta motiviranost povezana tudi z dejstvom, da je Stanford izjemno selektivna univerza?

Tudi, vendar že kmalu ugotoviš, da kljub strogi selekciji nikoli ne moreš vedeti, kako se bodo izbrani posamezniki obnesli med študijem. Med študenti se hitro vzpostavi hierarhija, najbolj uspešni imajo zelo različna družbena, nacionalna in raziskovalna ozadja, predvsem pa je zanje značilno, da po nečem izstopajo. Ko sem bil že sprejet, sem izvedel, da jih je tudi pri meni prepričalo, da se je moje raziskovalno delo precej razlikovalo od raziskovalnega dela mojega mentorja. Poleg tega pa tudi moja zgodba kaže, da lahko nekdo iz eksotične srednjeevropske države v štirih letih doktorira in dobi službo na Stanfordu, čeprav ne bi prej nikoli pomislil, da je kaj takega sploh mogoče (nasmešek). Zato mi je zanimivo, da v Sloveniji še vedno nismo vajeni pozitivne konkurence in se ne zavedamo, da so uspešni posamezniki koristni za celotno družbo. Saj biti boljši ne pomeni, da druge potiskaš navzdol ali da pridobivaš na račun drugega.

To je zelo slovensko gledanje, ki ga spodbujajo tudi mediji. Če jih spremljam iz tujine, to še bistveno bolj opazim. Človek dobi vtis, da v domovini vladajo izredne razmere. Vse gre na nož, vse je do konca zaostreno, nikjer nobene normalnosti. Sam pa povsod po svetu in doma spoznavaš sodržavljane, ki se ukvarjajo z zanimivimi stvarmi, o katerih nihče nič ne izve …

Facebook je domnevno nastal zato, ker so bili njegovi ustanovitelji nori na azijska dekleta in so hoteli ustvariti računalniško omrežje, na katerem bi imeli dostop do njihovih fotografij. Azijska dekleta pa so menda zelo vabljiva tudi za samske Slovence, ki zaidejo v Silicijevo dolino in okolico. Veste kaj o tem pojavu?

Res je, kar nekaj Slovencev se je poročilo z Azijkami, ko so prišli v Kalifornijo. Urbanih legend o azijskih dekletih ne manjka. Nekateri pravijo, da so azijska dekleta uresničitev sanjske ženske, vedno prijazne in brezhibno urejene, ki ti izpolnijo vsako željo, še preden sploh pomisliš nanjo. Sam še nimam teh izkušenj (smeh).

Related articles by Zemanta

• Study Measures the Chatter of the News Cycle (nytimes.com)
• Another Perspective on How “News” “Diffuses”: The Francisville 4 from Inside the Newsroom (journalismschool.wordpress.com)
• Tracking the Life and Death of News (usnews.com)

Prva objava: Sobotna priloga Dela, 12. september 2009, foto Matej Družnik

“Če je cilj reforme dvig kakovosti študija, smo se je zelo nerodno lotili”

Nekatere slovenske fakultete bodo letos prvič vpisale študente v drugo stopnjo »bolonjskega« študija – na bolonjske magisterije in doktorate. Večina drugih se je bolonjske reforme visokošolskega študija lotila precej bolj zadržano in bodo letos (morda) vpisale šele prve dodiplomske študente. Tako prve kot druge pa ugotavljajo, da mesec dni pred začetkom študija ne vedo niti tega, kako bodo financirale izvajanje novih programov, saj je država bolonjsko reformo sicer zapovedala, a se pred uvedbo ni ukvarjala s številnimi problemi, ki že več let pestijo slovensko visoko šolstvo.

Pretekle vlade, ki so bile odgovorne za uvajanje bolonjske reforme, namreč niso uredile odnosa med državo in univerzami, niso opredelile razmerij med univerzami in njihovimi članicami, niso poskušale premostiti vse globljega prepada med naravoslovjem in družboslovjem, predvsem pa niso prilagodile sistema financiranja visokega šolstva, da bi tako radikalno prenovo sploh omogočal. Fakultete, ki so se odločile prenoviti študijske programe, razpisati nove smeri in tvegati s hitrim uvajanjem reforme, so zato hitro ugotovile, da je bolonjski študij zanje bistveno dražji od predbolonjskega, saj so njegovi zagovorniki obljubili več študijskih programov, raziskovalno delo, povezovanje s prakso, pouk v manjših skupinah in več mednarodnega sodelovanja. Ker pa se je delež denarja, ki ga je država namenjala visokemu šolstvu, v zadnjih letih realno zmanjševal, so morale številne fakultete med uvajanjem reforme dodatno obremeniti svoje zaposlene, ker niso imele denarja za zaposlovanje novih asistentov, raziskovalcev in profesorjev.

Zaradi povečanih pedagoških obremenitev in spremenjenih habilitacijskih meril so zaposleni na fakultetah (predvsem družboslovnih in humanističnih) vse teže dosegali zahtevane strokovne objave in pridobivali raziskovalne projekte, kar je še poslabšalo finančno stanje njihovih matičnih fakultet. Te so bile zato prisiljene povečevati število vpisanih študentov, da bi od države pridobile več denarja, kar je še bolj stopnjevalo pedagoške obremenitve na zaposlene ter fakultete spodbudilo k nižanju vpisnih in študijskih meril – celo na magistrskem in doktorskem študiju, na kar je nedavno v Dnevnikovem Objektivu opozoril profesor Anton Kramberger. Ti dogodki niso prizadeli le številnih študentov, ki še danes ne vedo, kakšna bo usoda programov, na katere so se vpisali, ampak tudi mlade zaposlene na fakultetah, saj postaja zanje akademska kariera vse manj privlačna poklicna izbira.

Anton Grizold, dekan ljubljanske fakultete za družbene vede (FDV), se omenjenih težav zelo dobro zaveda, saj so se na FDV bolonjske reforme lotili med prvimi, zato jim je uspelo do danes dobro spoznati njene finančne in kadrovske posledice. Poleg tega so FDV prizadela tudi habilitacijska in raziskovalno-projektna merila, ki naj bi bila bistveno prijaznejša do naravoslovnih in tehničnih raziskovalcev, ter novoustanovljene javne in zasebne visokošolske ustanove, ki so ponudile nekatere podobne študijske programe. Kljub temu Grizold raje govori o »izzivih« kot o »problemih«, v njegovo previdno govorico pa le redko uide jasna kritika ali konkretnejši predlog, kako izboljšati razmere v slovenskem visokem šolstvu.

Na FDV ste bolonjsko reformo v nasprotju z večino drugih članic ljubljanske univerze vzeli zelo zares. Uvajati ste jo začeli med prvimi, pripravili ste veliko novih študijskih programov in prenovili stare, vpisali prve študente … Kljub temu pa ste lani v tedniku Mag opozorili, da bo moral novi visokošolski minister Gregor Golobič nujno rešiti »ključni strateški problem razvoja visokošolskega študija v Sloveniji, ki je nastal kot posledica uvedbe bolonjske reforme«. Kakšen ključen strateški problem ste imeli v mislih?

Največji problem je nastal, ker se na reformo nismo ustrezno pripravili in se je nismo primerno lotili. Pri pripravi bolonjske reforme ni bilo jasnega dogovora med državo in univerzo, kako reformo sploh izvajati. Manjkal je časovni in finančni okvir, zato smo bile fakultete pri prenovi in uvajanju novih študijskih programov prepuščene same sebi. FDV je ena izmed prvih članic Univerze v Ljubljani, ki je začela izvajati resno bolonjsko reformo, zato se nam je uspelo do danes marsikaj naučiti. Ker smo sproti pridobivali mnenja študentov in izvajalcev, pa smo nekatere stvari, ki so se izkazale na nedosledne in nedodelane, tudi popravili.

Denimo?

Ponavljanje snovi pri različnih predmetih, preveliko obremenjenost študentov pri posameznih predmetih, razdrobljenost predmetov … Vendar pa moram poudariti, da je bolonjska reforma prinesla tudi marsikaj dobrega. Prisilila nas je, da aktualiziramo predmete in učne snovi, kar je bilo prej skoraj nemogoče, ker si takoj trčil ob avtonomijo profesorjev. Uvedli smo aktivnejše oblike dela v predavalnice, povezali učno snov s prakso, se povezali z drugimi fakultetami in spodbudili mednarodno izmenjavo študentov in profesorjev.

Kako pa ste rešili finančne in organizacijske zagate? Na FDV ste vzporedno izvajali tako bolonjski kot predbolonjski študij, zaposleni so morali opravljati vse več pedagoškega dela, materialni stroški so narasli, dodanega denarja in ljudi ni bilo …

Izvajati tako radikalno reformo, kot je prenova programov študija, in se hkrati boriti za finančno preživetje … (daljši premislek), to je neobičajna situacija, ki poraja veliko problemov in izzivov.

Kakšnih?

Ker država ni ustrezno uredila financiranja bolonjskega študija, se kot fakulteta srečujemo z različnimi oblikami finančnih minusov, saj smo morali v neki fazi vzporedno izvajati stare programe in uvajati nove, pri tem pa še motivirati profesorje in asistente, naj potrpijo, dokler se zadeve ne umirijo. Če je cilj reforme v resnici dvig kakovosti študija in izboljšanje ravni znanja, kar je za dvomilijonsko skupnost nujno, smo se je zelo nerodno lotili.

Ali se tega niste zavedali že pred uvajanjem reforme? Fakultete, ki so z uvajanjem bolonjskega študija počakale, danes nimajo tako hudih finančnih in kadrovskih težav.

Kolikor vem, ima ljubljanska univerza še veliko upravičenih zahtevkov do ministrstva za visoko šolstvo, saj so ji bila dodatna sredstva z uredbami obljubljena že pred leti, a jih ministrstvo doslej še ni izplačalo. Na ta denar smo fakultete pri načrtovanju bolonjskega študija zagotovo vsaj potihem računale. Ker pa tega denarja kljub prizadevanjem rektorata in rektorice prof. dr. Andreje Kocijančič nismo dobili, je danes stanje takšno, kakršno je. Kot dekan te nejasnosti zelo občutim, saj še danes ne vem, kako se bo financiral podiplomski bolonjski študij, v katerega se letos vpisujejo študenti. V takih razmerah je skoraj nemogoče načrtovati tekoče študijsko leto, med študenti se povečujeta negotovost in slaba volja, nekateri pedagoški delavci, na katerih temelji fakulteta, pa so se znašli v hudih osebnih stiskah.

Ker ne vedo, ali bodo v prihodnjem študijskem letu sploh obdržali službo?

V javnosti še vedno prevladuje vtis, da zaposleni na fakultetah živimo zelo udobno življenje z varno, skoraj nedotakljivo službo, prilagodljivimi urniki, dobro plačo in nizkimi delovnimi obremenitvami. Vse to že dolgo ne drži več. Plače univerzitetnih učiteljev so se v zadnjih letih realno zmanjševale, pogodbe o zaposlitvi se mlajšim podaljšujejo za največ pet let, poleg tega so visokošolski delavci verjetno edini, ki iz leta v leto ne vedo, ali bo njihova plača stoodstotna, saj je to odvisno od izvajanja študijskih programov, vpisa študentov in nepredvidljive delitve denarja znotraj univerze ali fakultete. Hkrati se njihovo delo vse bolj birokratizira, slovenski družboslovci pa smo preobremenjeni tudi kot raziskovalci, saj moramo poleg pedagoškega opravljati še znanstvenoraziskovalno delo in svoje rezultate tudi objavljati.

Veliko v primerjavi s kom? Med pedagoškim, raziskovalnim, projektnim in birokratskim delom morajo krmariti tudi vaši tuji akademski kolegi.

Seveda tudi naši tuji kolegi veliko delajo, vendar je vsaj v državnih univerzah zelo natančno določeno, koliko pedagoškega in koliko raziskovalnega dela morajo opraviti. Ker morajo raziskovalci običajno objaviti po en članek na leto ali dve, se lahko posvetijo raziskovalnemu delu. Ker imajo čas opraviti kakovostne raziskave, so njihovi članki zanimivi tudi za ugledne tuje revije, ki jih pri nas tako radi poudarjamo. Naši raziskovalci pa morajo objavljati množično, saj je v Sloveniji še vedno zakoreninjena logika, da je količina pomembnejša od kakovosti. Številni tuji kolegi in kolegice se čudijo, ko vidijo, da imamo v Sloveniji družboslovci tudi po več kot deset strokovnih objav na leto. V to smo prisiljeni, ker so taka merila. Brez objav pač ni raziskovalnih programov in projektov, brez projektov ne moreš pridobiti mladih raziskovalcev, hkrati si brez projektov tudi ustavljen v svojem strokovnem razvoju, zaradi česar posredno trpi razvoj stroke v nekem okolju.

Slovenski družboslovci in humanisti se pogosto pritožujete, da so merila za objavljanje strokovnih člankov prilagojena naravoslovnim in tehničnim raziskovalcem, za družboslovje in humanistiko pa so »prisilna in nesmiselna«, kot je v Mladini nedavno zapisal profesor Jože Vogrinc. Kaj je narobe s sedanjimi merili?

Že ko se je začelo pred dvajsetimi leti govoriti, da bi morali postati znanstveni indeksi citiranosti, kakršna sta denimo SCI in SSCI, najpomembnejše merilo kakovosti raziskovalnega dela, sem opozarjal, da teh objav ni mogoče idealizirati ali jih jemati za edino merilo. Kljub temu so začeli določeni posamezniki, ki so bili odgovorni za pripravo habilitacijskih in projektnih standardov, bolj ali manj na svojo roko postavljali pravila, ki so se jim zdela primerna. Nekateri so se sklicevali na vzdrževanje visokih akademskih meril, drugim so ti modeli ustrezali, ker so bili prilagojeni njihovemu lastnemu raziskovalnemu delu. Tudi tokrat pa ni bilo tehtnega premisleka na ravni države ter vseh vpletenih univerz in fakultet, kaj želijo s temi merili sploh doseči.

Ali drži, da na FDV trenutno ni nikogar, ki bi lahko kandidiral za temeljne in aplikativne projekte, ki jih razpisuje javna agencija za raziskovalno dejavnost (ARRS), ker vaši raziskovalci in profesorji ne izpolnjujejo njihovih pogojev?

Ne drži. Na FDV imamo več mednarodno priznanih pedagogov in znanstvenikov. Vendar pa je vse to je del enakega temeljnega problema neusklajenosti med državo, univerzo in njenimi fakultetnimi članicami, s katero se še vedno nihče resno ne ukvarja. Naj navedem primer: citiranost kot merilo za pridobivanje raziskovalnih projektov ARRS, zgolj citati v 1. skupini revij, ki so citirani v 1. skupini revij Web of Science. Takšno merilo je omejeno in strogo. Direktor agencije Franci Demšar je temeljito proučil prakse v svetu in postavil svoja pravila, merila in vse drugo. S tem samo po sebi ni nič narobe, vendar so to odločitve, ki ne morejo biti odvisne od ene osebe ali ustanove, ampak bi morala biti država tista, ki bi pripravila strategije in načrte, kakšne cilje naj bi pravila ARRS sploh pomagala dosegati. Sicer se bomo naravoslovci, družboslovci in humanisti nenaravoslovci še naprej brezplodno prerekali, kaj je ‘prava znanost’, kako meriti kakovost znanstvenega dela in kdo je za družbo pomembnejši. Merila pa bodo ostala odvisna od vsakokratnih razmerij moči na univerzi, ministrstvu in drugih ustanovah.

Je prepad med naravoslovjem in nenaravoslovjem še vedno tako globok, da onemogoča enoten nastop univerz do države, čeprav bi to dolgoročno koristilo vsem članicam? Vladam namreč taka neenotnost univerze ustreza, saj povečuje njeno odvisnost od aktualne vladajoče politike.

Rivalstvo med naravoslovjem in družboslovjem je verjetno večno. Vseeno pa menim, da bi moralo prej ali slej postati vsakomur jasno, da je današnja družba – tudi slovenska – neznansko zapletena. Nobena posamična stroka nima znanj in odgovorov, ki so potrebni za prihodnji razvoj družbe, zato je treba začeti probleme reševati celostno. Vzemimo samo globalno gospodarsko krizo. Zakaj smo prišli do vrelišča? Zaradi partikularnih interesov, saj je bilo vodenje gospodarstva in finančnega sistema prepuščeno ekonomistom in finančnikom neoliberalne usmerjenosti vplivnih nosilcev. Ti so verjeli, da družbo žene izključno pohlep in želja po vse večjem dobičku, druge družbene dejavnike pa so zanemarjali.

Sociologi in filozofi pa so jim vnašali podatke in kuhali kave, ker pač niso dobili drugega dela?

Tako nekako (smeh). Najlaže je reči, da imamo preveč družboslovcev in humanistov, kar je počel prejšnji visokošolski minister dr. Jure Zupan. Teže pa je priznati, da država že dolgo ne ve, kaj z družboslovci in humanisti sploh početi. Zato mladi diplomanti pogosto nimajo priložnosti uporabiti pridobljenega znanja, saj zanje praktično ni primernih delovnih mest. S tem seveda ne mislim na nižja administrativna dela, ki bi jih lahko opravljal skoraj vsak, ki zna brati in uporabljati računalnik, ampak na položaje, ki bi imeli znotraj državne uprave ali podjetja določen vpliv.

To pomanjkanje zaposlitvenih možnosti verjetno povečuje tudi stisko mladih, zaposlenih na univerzi, ki ste jo omenili na začetku pogovora. V tujini bi lahko nove priložnosti poiskali v javnih in zasebnih raziskovalnih ustanovah, gospodarstvu, »think-tankih« in še kje. Pri nas pa zunaj univerze svojega znanja tako rekoč ne morejo uporabljati, kaj šele nadgrajevati.

Kar je tragično. Imamo celo vrsto izoblikovanih profesorjev in sposobnih mladih ljudi, ki zaradi finančne, vodstvene, delovne in karierne nejasnosti, s katerimi se srečujejo na fakultetah, razmišljajo o drugih poklicnih poteh. Pogosto se zdi edina možnost odhod v tujino, kar je izjemno nevarno za prihodnost univerze, za Slovenijo pa velik razvojni problem. Vse to potrjuje tisto, na kar v zadnjem času glasno opozarjata dr. France Bučar in pisatelj Boris Pahor, ki jasno povesta, da nimamo državotvorne tradicije. Politični razred, ki se še vedno oblikuje, je razklan in razdeljen, zato ne premore jasne vizije razvoja države. Pomanjkanje vizije razvoja visokega šolstva je očitno del te zgodbe.

K negativni javni podobi družboslovja in humanistike je precej prispevalo tudi prepričanje, da je na teh področjih bistveno laže priti do formalne izobrazbe kot v naravoslovnih ali tehničnih vedah. Tudi fakultete, ki slovijo po množični proizvodnji diplomantov, praviloma ponujajo nenaravoslovne programe.

Za našo fakulteto jamčim, da vpisujemo kakovostne dijake. Skrivanje za zlahka pridobljenimi diplomami ne bo več dolgo mogoče; velikih podjetij ali državnih ustanov, kjer je bila papirnata formalna izobrazba pomembnejša od dejanskih sposobnosti posameznika, je vse manj. Resnična kakovost izobrazbe bo zato vse pomembnejša – sploh v okoljih, kjer bo veliko mednarodnega sodelovanja. Podobno velja za fakultete, saj bodo preživele le tiste, ki bodo znale ponuditi kakovostno izobrazbo.

Ste prepričani, da se bo kakovost univerzitetne izobrazbe povečevala? Neurejeno financiranje in težave pri pridobivanju raziskovalnih projektov vas silijo k povečevanju vpisa, saj vam država namenja denar glede na število študentov. Večje število študentov pomeni več študentov na zaposlenega, kar praviloma poslabša kakovost pouka. Hkrati so fakultete že prisiljene zniževati vpisna in študijska merila, ker je študentov za vse stare in novoustanovljene univerze preprosto premalo. To se ne zdi ravno recept za večjo kakovost.

Seveda je velika ovira, če moram predavati več kot sto študentom, ki se gnetejo v premajhnem prostoru. Vendar pa vseeno verjamem, da je s prizadevnim pedagoškim delom mogoče vzdrževati in povečevati kakovost poučevanja in pomagati študentom, da od predmeta in študija nasploh kar največ odnesejo.

Verjetno res. Ampak ste tudi sami priznali, da v sedanjih razmerah vse teže prepričujete svoje zaposlene, naj še malo potrpijo, da se razmere uredijo. Občutek učiteljskega poslanstva je mogočen, ne pa tudi vsemogočen.

Se strinjam, zato iskreno upam, da bodo na ministrstvu za visoko šolstvo znali sestaviti skupino ljudi, ki bo pripravila akcijski načrt in se lotila vsaj nekaterih problemov, o katerih sva govorila. Predvsem financiranja, saj sem prepričan, da bi presekan gordijski vozel financiranja visokega šolstva največ pripomogel h kakovostnemu izvajanju reformiranih študijskih programov.

Je to realno pričakovanje ali zgolj želja?

Jesen je pred nami, študijsko leto se bo začelo, zato take ukrepe ministrstva želim in pričakujem.

V zadnjih dveh desetletjih je s sodelavkami in sodelavci Centra za socialno psihologijo objavila številne druge študije s področja mladine, družine in odraščanja v Sloveniji. Konec lanskega leta pa je izdala monografijo Za vedno mladi? Socialna psihologija odraščanja, v kateri opisuje, kako se mladi v Sloveniji odzivajo na družbene spremembe in kakšne težave imajo z vključevanjem v družbo, v kateri odraščajo.

Prva objava: Sobotna priloga Dela, 30. april 2009, foto Jure Eržen

Mladost po novem nič več norost

Nesrečna smrt francoskih najstnikov Zyeda Benne and Bouna Traoréja, ki jo je pred dobrimi tremi leti domnevno zakrivila policijska akcija v pariškem delavskem predmestju Clichy-sous-Bois, je sprožila nekajmesečne nasilne proteste francoske mladine, zaradi katerih je francoska vlada razglasila izredne razmere. Ko je grška policija decembra lani ustrelila petnajstletnega Alexandrosa Grigoropoulosa, so ulice Aten ohromili burni protesti grških mladostnikov, ki so jim sledile solidarnostne mladinske demonstracije v Španiji, Italiji, Franciji, Nemčiji, Veliki Britaniji in Ukrajini. Lanskim italijanskim množičnim demonstracijam zoper napovedano »varčevalno« reformo izobraževalnega sistema se je po nekaterih ocenah pridružilo več sto tisoč dijakov in študentov, januarja pa so britanski študenti z zasedbo nekaterih fakultet protestirali proti dvigu šolnin.

Kaj pomenijo ti dogodki? Ker naj bi se mladi na svojo širšo in ožjo okolico odzivali intuitivno in spontano, so nekakšni seizmografi družbenih trendov in napovedovalci družbenih sprememb, je prepričana Mirjana Nastran Ule, ki se na ljubljanski fakulteti za družbene vede ukvarja s problematiko mladine, mladosti in odraščanja. Ti napovedovalci so že pred sedanjimi globalnimi gospodarskimi pretresi opozarjali, da je z družbo nekaj narobe. Mladi so med prvimi občutili, da so se v Evropi iztekli nekdanji zlati časi gospodarskega vzpona, polne zaposlenosti in razmeroma enakopravnega dostopa do izobraževanja. Brezposelnost med mladimi se je v zadnjih letih povečevala, univerzitetna diploma ni več pomenila vstopnice na trg dela, družine pa so morale prevzeti čedalje več socialnih nalog države, kar je močno vplivalo na življenjske poteke mladih in njihovo osamosvajanje, je pojasnila Mirjana Nastran Ule. Žal niso njihova opozorila doslej zanimala skoraj nikogar, je dodala.

Raziskovalci mladine radi poudarite, da so mladi ljudje nekakšen naraven kazalnik družbenih trendov. Ali to danes še vedno velja, čeprav mladi marsikje niso več največja demografska skupina prebivalstva, nimajo ekonomske in politične moči, poleg tega pogosto veljajo za egocentrične, narcistične, nesamostojne in politično neangažirane?

Raziskave mladine so postale pomembne po drugi svetovni vojni, ko se je začela mladina oblikovati kot posebna družbena skupina in je mladost postala pomemben del življenja – ne več čakalnica ali krajša vmesna doba med otroštvom in odraslostjo. Tezo, da je mladina kazalnik družbenega razvoja, je teoretsko utemeljil Erving Goffman v sedemdesetih letih prejšnjega stoletja, saj je trdil, da se v svetu mladih sekata zgodovina posameznika in družbena zgodovina. Na tem presečišču se prepleta veliko življenjskih obdobij, ki so ključna za zgraditev osebnosti: otroštvo z odraslostjo, izobraževanje z zaposlitvijo ter odhod iz matične družine in prehod v samostojno življenje. Hkrati je mladost tudi točka, od katere je zelo odvisno, ali se bo družba obnavljala, prenavljala ali nazadovala. Zato mladost ostaja pomembno življenjsko obdobje – tako za posameznika kot tudi za družbo –, čeprav se je družbeni vpliv mladine v zadnjih desetletjih precej zmanjšal.

Zmanjšal v primerjavi s tistim, ki si ga je mladina domnevno priborila med študentskimi gibanji leta 1968?

Po študentskih gibanjih je postala mladina vplivna družbena skupina, ki je znala sprožiti zelo pomembne družbene pobude z dolgoročno vizijo v smeri ekologije, trajnostnega razvoja, emancipacije, večkulturnosti in pravičnejše porazdelitve dobrin. Te pobude so imele tudi praktične posledice, saj so iz mladinskih gibanj izšle številne subkulture in vzporedne družbe, ki so vidno posegle v politiko, gospodarstvo in izobraževalne ustanove, predvsem univerze.

Ali ni bilo to obdobje mladinskega vpliva razmeroma kratko? Predstavniki revolucionarne generacije so kmalu ugotovili, da jim ni uspelo spremeniti sveta, zato so se posvetili zasebnim interesom in se umaknili v subkulture, akademske kariere, podjetništvo …

Mladi so tedaj ponudili vizije, ki jih vladajoče politične in kapitalske strukture niso sprejele. Poleg tega tudi starši niso bili navdušeni nad njihovim osamosvajanjem, saj je to pomenilo, da mladi niso več hoteli slediti starševskim željam in načrtom – prevzemati družinskih obrti ali podjetij, se čim prej poročiti in podobno. Starši, politika in kapital so po svoje postali zavezniki, saj so imeli skupen cilj: imeti mir pred mladimi. Politika se je z mladino praktično nehala sistematično ukvarjati in je pobudo prepustila trgu, ta pa je mlade prepoznal in nagovoril izključno kot obetavno potrošniško skupino. Podobno se je zgodilo tudi z drugimi tržnimi skupinami, denimo ženskami, ki jih je trg razdružil z lepotnimi ideali in jih individualiziral. Potrošniška individualizacija je postopoma razgradila zavest o vrstniški, razredni ali kaki drugi pripadnosti, saj je neposredno nagovarjala posameznika. Ker so razpadle vrstniške strukture, občutka generacijske povezanosti ni bilo več, kar je pomenilo začetek konca mladine kot pomembne družbene skupine. Mladostniki so bili čedalje bolj ranljivi, zato so se začeli naslanjati na starše, kar je znova okrepilo moč družine. Starši so postajali glavni zavezniki in zaščitniki, med vrstniki pa ni bilo več solidarnosti, saj so postali sovrstniki predvsem tekmeci za vedno bolj omejene dobrine.

Kot so službe, študijska mesta …?

Točke, štipendije … Zato so se ustvarila izjemno močna zavezništva med starši in otroki. V Sloveniji je ta trend zelo izrazit. Lani sem študentom predstavila podatke raziskave, ki je pokazala, da mladi v Sloveniji najbolj zaupajo svojim materam – daleč bolj kot prijateljicam ali vrstnikom. Slušateljev ta podatek ni prav nič presenetil. Ena izmed študentk je povedala, da je mama njena najboljša prijateljica zato, ker je edina oseba, ki ji popolnoma zaupa, saj je lahko le zanjo prepričana, da je stoodstotno na njeni strani.

Medtem ko prijateljice in vrstniki mislijo nase?

Natanko tako. Zanimivo pa se mi je zdelo, da v tem niti mladi ne vidijo ničesar spornega. Na prvi pogled se že lahko zdi, da je taka družinska povezanost pozitivna, ampak ima tudi številne negativne družbene posledice. Ne pomislimo, da mame takim študentkam sporočajo naslednje: edino ti si pomembna, misli samo nase, edino družina bo vedno ob tebi, samo nanjo se lahko zaneseš. Starši jim tako še bolj utrjujejo individualistične vzorce in prepričanje, da je treba vse probleme reševati znotraj družine, kar ustreza vladajočim političnim in kapitalskim elitam, saj se jim ni treba bati pritiskov javnosti – ker je ta varno zaprta v družinskem krogu. Hkrati se je še povečala družbena ranljivost tistih mladih, ki na družinsko podporo ne morejo računati. Vrstniške mreže so omogočale socializacije v lastni režiji. Če je bila družina nefunkcionalna, se je lahko mladostnik oprl na vrstnike. Danes te možnosti ni več, saj je postala socializacija v lastni režiji, ki je včasih nastajala v prostoru med šolo in družino, skoraj nemogoča.

Koliko so prostore med šolo in družino nadomestile različne oblike elektronskega druženja – spletna družabna omrežja in skupnosti?

Pokazalo se je, da so nove informacijske in komunikacijske tehnologije odigrale zelo pomembno vlogo pri razkroju mladinskih skupnosti. Trg namreč ni odkril samo mladih potrošnikov, ampak je prisluhnil tudi tistim, ki so hoteli mlade ukrotiti in jih spraviti nazaj v družinsko zavetje, saj je industrija zabavne elektronike dosegla, da so otroci sedli za računalnike in se prostovoljno vrnili v svoje otroške sobe. Tudi na tem področju smo bili v Sloveniji nekaj posebnega. Že konec osemdesetih let smo ugotovili, da je bila uporaba domačih računalnikov v Sloveniji precej nad srednjeevropskim, pa tudi zahodnoevropskim povprečjem. Sama menim, da pri tem ni šlo samo za prepričanje staršev, da bodo otrokom računalniška znanja koristila pri izobraževanju in poznejšem iskanju služb, ampak jim je tudi ustrezalo, da so imeli otroke spet doma.

Ali ni bil občutek, da imajo zaradi novih tehnologij otroke spravljene v varnem zavetju otroških sob, le navidezen? Saj večina staršev nima niti najmanjše predstave, kaj otroci v resnici počno za računalniki in kakšne posledice na odraščanje ima lahko odvisnost od elektronske komunikacije.

To je zelo kompleksno vprašanje, o katerem ni prave debate. Na eni strani imamo opravka z moralno paniko, ki podpihuje strah pred tehnologijami ter zahteva omejitve in prepovedi, na drugi strani pa popolno brezbrižnost. Kljub temu lahko že vidimo nekatere stranske učinke. Naše raziskave kažejo, da se otroci kljub številnim elektronskim povezavam čutijo osamljene. Poleg tega ne zaupajo prijateljstvom, v problemih pa so kljub starševski podpori prepuščeni samim sebi.

Kljub temu marsikdo še vedno verjame, da imajo nove tehnologije močan emancipacijski potencial, ki mladim kljub umiku v otroške sobe omogoča družbeno in politično dejavnost, javno delovanje in umik starševskemu nadzoru. Je to pričakovanje upravičeno ali elektronska povezanost mladim daje le utvaro nekakšne avtonomije, zaradi katere niti ne občutijo svoje nesvobode?

Emancipacija mladih skozi tehnologije se je zgodila samo v družinah, ne pa zunaj. Ko smo v zgodnjih devetdesetih letih delali raziskavo med slovenskimi dijaki, smo ugotovili, da ima več kot 90 odstotkov naših dijaških anketirancev svojo sobo – pri čemer je bilo povprečno stanovanje v Sloveniji dvoinpolsobno. Ta podatek je bil zelo zanimiv, saj je pokazal, da so se bili starši pripravljeni umakniti v dnevne sobe, da bi lahko otroci dobili svoj prostor, ki je postal zanje zelo pomemben, saj je bil to njihov edini prostor svobode in avtonomije. Tako so otrokom omogočili, da so se emancipirali doma, znotraj družine, kjer so lahko odločali o marsičem. Vpliv otrok znotraj slovenskih družin je zato zelo velik. Otroci se zelo kmalu kulturno osamosvajajo in začnejo odločati, kaj bodo oblekli, kaj bodo jedli, kaj bo družina počela konec tedna in kam se bo odpravila na počitnice. Znotraj družine se skoraj vse prilagaja otroku, zato se je v Sloveniji vzpostavil nekakšen medgeneracijski mir.

Tak medgeneracijski mir zahteva od staršev veliko odrekanja in prilagajanja. Je to slovenska posebnost ali je ta predanost otrokom značilna tudi za druge zahodne družbe?

Za skandinavske družbe je značilno zgodnje osamosvajanje mladih, vendar k temu pripomore tudi aktivna mladinska politika, ki njihovo osamosvajanje spodbuja. Na drugi strani so za mediteranske države značilne močne družinske vezi, ki tudi niso čisto primerljive s slovenskimi. Za slovensko družbo je značilno, da imajo starši zase zelo nizke zahteve in pričakovanja. Verjamejo v skromnost, odrekanje in vlaganje v otroke. So izjemno potrpežljivi in so se pripravljeni sprijazniti celo s tem, da otroci po vsem njihovem vlaganju in odrekanju nimajo služb in se ne morejo osamosvojiti. Najbolj nenavadno je, da se pri tem sploh ne vprašajo, ali je to normalno. Nasprotno. Z vsem tem se kar nekako strinjajo. Celo tisti, ki ostajajo izključeni, so prepričani, da je nekaj narobe z njimi in ne z družbo.

Od kod ta potrpežljivost?

Mi smo družinsko osrediščena družba, ki se je navadila, da išče solidarnost znotraj sorodniških in družinskih omrežij. Vse probleme poskušamo reševati v družini. Družine so vse prevzele nase – velik del socialne politike, skrbi za izobraževanje, celo zaposlovanja. V Sloveniji večinoma dobijo dobre službe tisti, ki imajo poleg izobrazbe tudi prava družbena in družinska omrežja. Če teh omrežij nimaš, ti tudi boljša izobrazba, ocene in sposobnosti pogosto ne pomagajo prav dosti. Močna družinska omrežja so deloma pozitivna, vendar so postala v Sloveniji preveč vplivna. Poleg tega družbe, ki jo sestavljajo zaprti družinski krogi, praviloma niso solidarne navzven.

Na posledice takega »družinskega« iskanja zaposlitve včasih opozarjate tudi univerzitetni profesorji, saj menda precej prispeva k nemotiviranosti študentov, s katero se srečujete v predavalnicah.

Zavedanje, da so lahko osebne zveze in poznanstva pri iskanju službe pomembnejši od diplome, je le eden številnih razlogov za nemotiviranost študentov. Za večino mladih je postalo izobraževanje nekakšna prisila, čeprav je jasno, da poznomoderno gospodarstvo ne potrebuje toliko univerzitetno izobraženih ljudi, kot jih vsako leto ustvari izobraževalni sistem. Mladi zato izgubljajo vero v to, da je dobra izobrazba pogoj za uspešno zaposlitev, a kljub temu vztrajajo v šoli, ker nimajo druge možnosti. Tudi tisti, ki se jim uspe zaposliti, pogosto pristanejo v zaposlitvah, ki so daleč pod ravnjo njihove izobrazbe. Poleg tega je v izobraževalni proces vključena skoraj tretjina prebivalstva – šolarjev, učiteljev, študentov, profesorjev, dijakov, administracije in vsega, kar sodi zraven –, zato je državi v interesu, da ta sistem deluje, saj podaljševanje izobraževanja pomembno prispeva k socialnemu miru. Navsezadnje je veliko lažje financirati nekaj sto dodatnih vpisnih mest na gimnaziji ali fakulteti kot poskrbeti za prav toliko novih služb.

Že več let opozarjate, da je za Slovenijo značilno pozno osamosvajanje mladih, dolgoletno bivanje pri starših, podaljševanje izobraževanja … Ali ni to logična posledica družinske miselnosti, o kateri govorite? Zakaj bi se mladi osamosvajali, če verjamejo, da imajo doma svoj prostor svobode in avtonomije? Podobno velja za politiko. Zakaj bi se ukvarjala s problematiko mladih, če zaradi požrtvovalnosti staršev in starih staršev vse »nekako deluje«?

V Sloveniji že veliko let vse »nekako deluje«. Nekako deluje izobraževalni sistem, nekako se vzdržuje socialni mir, nekako se je vzpostavilo medgeneracijsko zavezništvo. Starševsko odrekanje otrokom še vedno zagotavlja neke osnovne možnosti. Babice in dedki dajejo del pokojnine vnukom, jim kupujejo ali zapuščajo stanovanja, jim namenjajo svoje prihranke in čas … Vendar pa vse to ne more »delovati« večno. Zato je vprašanje, kako dolgo bo to zdržalo in kdaj se bodo ti družinski viri izčrpali.

Kaj se bo zgodilo, ko se bodo ti viri izčrpali? Gospodarska kriza lahko izčrpavanje družin precej pospeši.

Ko se bodo družinski viri izčrpali, se bo začel krepiti nižji družbeni razred. Ta nižji razred pa svojega nezadovoljstva verjetno ne bo postavil proti pravim razlogom za njihove težave – vladajočim strukturam –, ampak bo svoj gnev usmeril proti robnim družbenim skupinam: Romom, priseljencem, azilantom, izbrisanim in drugim manjšinam. Bojim se, da bo politika njihovo nezadovoljstvo zlorabljala za doseganje lastnih političnih ciljev in umetno vzdrževanje socialnega miru. Politika se žal zelo dobro zaveda, da mora nastajajoči nižji razred pravočasno naščuvati proti notranjemu sovražniku, če hoče odvrniti pozornost od sistemskih družbenih problemov. Ne zanima pa jih, kako nevarna je taka politika. O tem bi jim lahko marsikaj povedali britanski raziskovalci mladine, ki so se v preteklosti naučili, kakršne posledice ima tako razredno razslojevanje in kako dolgotrajne težave povzroča. Če starši iz nižjih razredov ne bodo mogli več poskrbeti za svoje otroke, bodo ti hitro postali velik družbeni problem, ki se bo reproduciral iz generacije v generacijo. Žal imam občutek, da nima naša država nobene strategije, kako nadomestiti družinske socialne varovalke, če te pregorijo. V Sloveniji se v zadnjih letih spet kaže, kako patriarhalna družba smo v resnici in kako majhen segment ljudi – moških, politikov in menedžerjev – ima v rokah skoraj vse vzvode moči. Ti ljudje pa s svojim brezbrižnim odnosom do mladine kažejo le to, da nimajo prav nobene strategije družbenega razvoja.

Po čem se slovenska mladina najbolj razlikuje od grških, italijanskih in britanskih vrstnikov, da mirno ostaja v svojih domačih sobah, namesto da bi se preselila na ulice in opozorila na probleme razslojevanja, brezposelnosti in stanovanjske politike?

Mislim, da se razlikujejo predvsem po omenjenih slovenskih družinskih vezeh.

Čeprav so družinske vezi močne tudi v Italiji in drugih mediteranskih državah?

So, ampak italijanske in grške družine vseeno delujejo drugače. Slovenske družine sicer imajo nekaj tradicionalnih primesi Mediterana, a so hkrati cepljene na protestantske vrednote pridnosti, delavnosti in skromnosti ter katoliškega žrtvovanja. Seveda to niso edine razlike. V Franciji je postal podrazred afriških priseljencev izredno močan. Priseljenska mladina se je sicer rodila in odrasla v Franciji, a je tudi ohranila precej svoje kulture. Pri nas je drugače, saj raziskave kažejo, da priseljenci prevzemajo slovenske vrednote in se jim prilagajajo. Poleg tega se mladi po večini evropskih držav osamosvajajo bistveno prej kot v Sloveniji, zato se morajo prej spoprijeti s svojim realnim stanjem v družbi – z brezposelnostjo, s politično nepomembnostjo in pomanjkanjem življenjskih priložnosti.

Kako pozno osamosvajanje, medgeneracijski mir, skoraj brezpogojno prilagajanje otrokom in podaljševanje izobraževanja vplivajo na generacijo, ki danes odrašča v slovenskih družinskih zapredkih? So tudi zanjo značilni pojavi, na katere opozarjajo nekateri zahodni sociologi, denimo Anthony Giddens – spremenjeni življenjski poteki, brisanje meje med mladostjo in odraslostjo, pojav »mladih odraslih« …?

Največja razlika je, da mladi odrasli ne želijo več spreminjati družbe, v katero vstopajo, ampak so postali individualizirani posamezniki, ki rešujejo svoje osebne probleme. Naše raziskave kažejo, da čedalje več mladih noče biti nič posebnega. Nimajo posebnih vrednot, ampak hočejo biti normalni. Zadošča jim, da so nekaj posebnega znotraj družin, v družbi pa nočejo iskati lastne življenjske poti, eksperimentirati, tvegati …

Svoje energije nočejo vlagati v spreminjanje sveta, ampak v prilagajanje obstoječemu svetu?

Spreminjanje sveta jih sploh ne zanima več. Zanimivo pa je, da spreminjanje sveta ne zanima več niti mladostnikov in poznih adolescentov. Pozna adolescenca je v zadnjih desetletjih postala eno najbolj stabilnih življenjskih obdobij, v katerem so mladi varno spravljeni. Prej je bilo nekaj vsakdanjega, da je mladost burna. Mladost je bila sopomenka za norost in iskanje samega sebe, temu so sledili umirjanje, zaposlitev, poroka, ustvarjanje družine. Danes je ravno obratno. Skoraj vsak šestnajstletnik ve, kaj bo počenjal prihodnjih nekaj let – hodil bo v šolo. Podobno dvajsetletniki, ki bodo verjetno študirali. Po drugi strani pa skoraj noben petindvajsetletnik ali celo tridesetletnik ne ve, kaj bo počel prihodnjih nekaj let. Posledice teh trendov niso nedolžne. Ker so mladi odrasli zaposleni z reševanjem osebnih kariernih in ekonomskih problemov, zanje porabijo veliko večino mladostne energije. Zato mladi odrasli družbi ne delajo problemov in nanje ne opozarjajo.

Na začetku ste zatrdili, da so mladi še vedno dober napovedovalec družbenih trendov. Je nanje v sedanjih okoliščinah še vedno mogoče računati tudi kot na pobudnike družbenih sprememb? Ali bo morala kaka druga družbena skupina prevzeti njihovo nekdanjo vlogo?

Ker mladi želijo in potrebujejo življenjske perspektive, se bodo zagotovo odzvali na ogrožanje svoje ali družbene prihodnosti, čeprav vnaprej ni mogoče napovedati, kdaj in kako se bo to zgodilo. Ključno vprašanje, s katerim bi se morali spoprijeti po vsej Evropi, pa je po mojem mnenju neizkoriščen potencial znanja mladih in prenos tega znanja v prakso. Bolonjska reforma univerz je sicer imela ta cilj, vendar je bila uvedena birokratsko in brez povezave z ustreznimi institucijami in skupinami, ki implementirajo znanje v ekonomiji in družbi. Ena izmed rešitev bi bila uvedba temeljnega državljanskega dohodka za študente, ki bi jim zagotovila vsaj minimalno ekonomsko varnost in samostojnost. Poleg tega bi morali znova uvesti razvojne inštitute, laboratorije in observatorije v gospodarstvo ter vanje vključiti študente. Te institucije bi lahko postale laboratoriji novega znanja in idej, ki bi jih generirali študenti pod mentorstvom izkušenih strokovnjakov. Postopoma bi prišlo tudi do drugačne izbire kadrov za prihodnja delovna mesta, ki ne bi več temeljila na družinskih omrežjih, ampak na znanju in sposobnostih. Tako bi emancipirali znanje, a tudi mlade kot pomemben razvojni potencial družbe. Taka emancipacija pa je bistvena za izhod iz sedanje družbene in ekonomske krize.

Zakaj državne ustanove pri zasnovi storitev ne upoštevajo želja, potreb in navad svojih uporabnikov, smo poskušali izvedeti od ministra za javno upravo Gregorja Viranta. Svoje izkušnje z državnimi e-storitvami je predstavil Jure Rabič, ki ima kot računovodja z državo veliko opravka, o uporabniški strani sta spregovorila spletni strateg Vuk Ćosić in raziskovalka spletnega občinstva Katja Vukčevič.

Prva objava: Delo FT, 16. julij 2007, Matjaž Ropret in Lenart J. Kučić

Zakaj uporaba državnih elektronskih storitev ne sledi pozitivnim gibanjem razvoja internetnega dostopa, mobilne telefonije in elektronskega poslovanja, predvsem bančništva in trgovine? So razlog neprivlačnost storitev, tehnološke ovire, uporabnikom neprijazen pristop?

Jure Rabič: Ko sem se prvič srečal z e-davki, sem bil zelo navdušen. Uporabljam tudi nekatere druge storitve e-uprave. To, da je vse dosegljivo z enega mesta, je super. Vsak premik iz papirnate vojne z državo je pozitiven. Res pa je, da je treba še marsikaj popraviti. Vzemimo iskalnik na portalu e-uprave. Če bi iskal podatke o dohodnini in vanj vpisal »dohodninska napoved«, iskalnik ne bi vrnil nobenega zadetka. Če vpišeš »dohodnina«, najde podatke. Za uporabnika, ki ni vajen interneta in že vnaprej ne ve, kje najti informacije, je to velika pomanjkljivost. Podobno veliki oviri sta tudi neprepoznavnost storitev in uporaba digitalnih elektronskih potrdil.

Katja Vukčevič: Državne e-storitve premalo sledijo internetnim gibanjem. Primer so internetni brskalniki. V Sloveniji smo na prvem mestu po uporabi odprtokodnega brskalnika Firefox, ki ga uporablja že več kot 40 odstotkov uporabnikov interneta. Večina državnih strani je prilagojena predvsem za Microsoftov Internet Explorer. Če vam brskalnik sporoči napako, vas bo takšno sporočilo najverjetneje odvrnilo od uporabe elektronske storitve. Hkrati bi pričakovali, da državni portali zagotavljajo vsem uporabnikom vsaj približno enakovredno rabo storitev – tudi mojemu očetu, ki ne zna angleško, meni, ki uporabljam Firefox, ljudem, ki ne morejo brati majhnih črk.

Vuk Ćosić: Kakovostna elektronska storitev vas mora prijateljsko voditi za roko in vam svetovati. Povedati, kaj mora uporabnik narediti, kateri gumb mora klikniti in mu predstaviti prihodnje korake. Tega državne e-storitve še ne znajo. Pogrešam tudi zavest, da je kaj takega sploh treba. Zasnova portala e-uprava tako kaže sestavo državne uprave, ne pa uporabniških potreb. Uporabniki delujejo s svojimi življenjskimi scenariji, v kar se uradniki navadno ne znajo vživeti. Portal e-uprava deluje približno tako, kot bi vas prijatelj vprašal, katere knjige naj vzame na počitnice, vi pa bi mu prinesli pet debelih katalogov knjižnih založb in naj se znajde. Vtis imam tudi, da si e-upravo predstavljamo kot digitaliziranje papirnih procesov, potovanje na osem upravnih okencev pa postaja internetno potovanje na osem e-točk.

Gregor Virant: Večkrat poudarjam, da e-uprava ni toliko tehnološki projekt kot predvsem projekt prenove procesov in poenostavljanja postopkov. Če informatiziramo slab proces – brez vsebinske prenove – in ga ponudimo na spletu, s tem le še bolj nazorno prikažemo gnilobo tega procesa in naredimo organizaciji veliko škodo. Strinjam se, da uporabniki vidijo predvsem končne storitve. Če se s tehnološkimi rešitvami, denimo internetnim brskalnikom, omejuje mogoče število uporabnikov, je to gotovo slabo. Zelo podobno je vprašanje uporabe digitalnih potrdil. Ker je v Sloveniji izdanih le približno 200.000 ustreznih digitalnih potrdil za fizične osebe, z zahtevo po uporabi potrdila zelo zmanjšamo število mogočih uporabnikov elektronske storitve. Tudi sam sem e-dohodnino oddal šele, ko sem si že omislil elektronsko bančništvo. Nikoli si ne bi pridobil certifikata, če bi ga lahko uporabljal le za oddajo dohodninske napovedi. Zato zahtevamo uporabo potrdila le takrat, kadar so res utemeljeni razlogi – varovanje osebnih podatkov, preprečevanje zlorab in podobno.

Zakaj niste digitalnega potrdila preprosto podelili vsem državljanom in odpravili težave elektronske identitete?

Gregor Virant: Nekaj podobnega so storili v Estoniji, saj so na pametnih osebnih izkaznicah državljanom izdelali tudi elektronske podpise. To bi sicer lahko storili tudi mi, vendar se sprašujem, ali bi bil tak korak smiseln, saj po meni dostopnih podatkih skoraj polovica državljanov, starih od 17 do 74 let, ne uporablja interneta.

Katja Vukčevič: Že res, vendar je bil to le en korak v njihovi e-politiki. S podobnimi tehnološkimi spodbudami so postali dežela, v kateri deluje izjemno veliko mladih visokotehnoloških podjetij, vključno s Skypom.

Vuk Ćosić: Nacionalna informacijska infrastruktura je vsaj tako pomembna kot avtocestno omrežje, kar kažejo primeri Koreje, Singapurja, nekaterih drugih tehnološko naprednejših držav, ki imajo tudi veliko rabo e-storitev. Podelitev certifikatov bi morali gledati kot del širše politike, obliko skrbi za digitalni nacionalni interes.

Gregor Virant: Po Estoncih se lahko po marsičem zgledujemo. Vendar tudi tam ne gre vse gladko. Pri izpeljavi e-volitev je svoje glasove po elektronski poti oddalo le pet odstotkov volivcev, čeprav so nekatere javnomnenjske raziskave napovedovale skoraj 30-odstotno udeležbo. V Sloveniji ne bi dosegli niti takega odstotka, saj imamo po obsegu pol manjšo državo in šestkrat več fizičnih volišč. Spodbujanja e-volitev, pri čemer bi zmanjšali število fizičnih volišč, si ne moremo privoščiti, saj imamo velik del prebivalstva, ki si v nobenem primeru ne bo izbral elektronske storitve. Menim tudi, da nimamo pomembno slabših elektronskih rešitev od Estoncev, vendar jih oni odlično promovirajo.

Za promocijo e-storitev država doslej ni imela posluha. Nikoli se niste odločili za oglasne kampanje ali konkretne spodbude, denimo pri dohodnini.

Gregor Virant: Prepričan sem, da bo za razmah uporabe elektronskih storitev največ naredil generacijski premik. Današnji najstniki bodo hoteli z državno upravo komunicirati le še elektronsko.

Ti uporabniki so hkrati najbolj občutljivi na napake, o katerih smo že govorili: napol izdelane e-rešitve, tehnološke ovire. Ste prepričani, da bodo radi komunicirali z e-upravo, če ne boste izboljšali kakovosti e-storitev in spoznali njihovih potreb?

Gregor Virant: Vsaka e-rešitev ima na začetku svoje napake. Storitve poskušamo preizkusiti, preden jo javno predstavimo, saj se zavedam, da polizdelki zelo slabo vplivajo na podobo e-uprave. Včasih je želja, da bi nek projekt čim hitreje končali in nekaj konkretnega pokazali, tako velika, da premaga racionalne argumente. Žal se pri prehodu iz fizičnega v elektronsko poslovanje v državni upravi včasih pojavlja splošen problem birokratske miselnosti: mi vemo vse, kako nas bodo poučevali neki uporabniki. Tega je še veliko.

Čigava je ta želja? Kot minister imate prav vi največ koristi, če boste v svojem mandatu predstavili kar največ vidnih rešitev.

Gregor Virant: (premolk) Strinjam se, da je zelo pomembno, da so snovalci projekta sposobni stopiti v uporabnikove čevlje. Sam se še danes jezim zaradi nerazumljivih in nejasnih informacij na državnem e-portalu, napisanih v birokratskem jeziku.

Katja Vukčevič: Ste svoje rešitve preizkušali le v svojem krogu ali ste kdaj opravili kakšne preizkuse uporabnosti s ciljnimi skupinami – v različnih fazah izpeljave –, ali ponudili najprej preizkusne različice elektronske storitve, ob katerih bi uporabniki pošiljali svoje pripombe?

Vuk Ćosić: Od vnaprejšnje analize trga je odvisen uspeh elektronskih projektov. Zasebne družbe, ki morajo skrbeti za zasebni denar, se tega zelo dobro zavedajo. Saj nihče ne dvomi o dobrih namenih e-države. Vzemimo življenjske scenarije na portalu e-uprave. Koraki so pravilni, manjka prava koreografija. Zavedate se, da je segmentacija uporabnikov potrebna, ampak tega ne naredite do konca. Oziroma se naslonite na neke statistične kazalce, namesto da bi šli med ljudi in jih spoznali. To pa je nujno za uporabniško naravnanost.

Gregor Virant: Kadrovski viri so v slovenski administraciji neverjetno omejeni. V projekt VEM so bili zato po obrtni zbornici ves čas vključeni končni uporabniki: mala in srednja podjetja. Zato smo tudi postavili uspešno storitev, ki so jo uporabniki zelo dobro ocenili. Tudi lanska organizacijska prenova portala e-uprave, kjer smo določili urednike za posamezne življenjske scenarije – rojstvo, poroko, smrt, gradnjo, davke in preostale –, je bila dobro sprejeta.

Vuk Ćosić: Čeprav sestava portala e-uprava še vedno kaže organizacijo državne uprave, in ne nujno uporabniških potreb?

Gregor Virant: S portalom se zrcalijo vse kakovosti in šibkosti državne uprave. Sicer pa … Nočem biti preveč kritičen do drugih področij, ampak menim, da je e-uprava ob vseh svojih šibkostih, če pogledamo objektivno, kar nekaj korakov pred e-zdravstvom, e-pravosodjem in e-šolstvom.

Raziskava družbe Cati (zdaj Valicon, op. p.) iz leta 2002 in številne mednarodne študije kažejo, da državljanov ne zanima, kje se začnejo ali končajo resorji posameznih ministrstev. Zanje je vse država. Če na ministrstvu za zdravje ali pravosodnem pripravijo slabe e-rešitve, to vrže slabo luč na vsa državna e-prizadevanja. Se lahko kot minister, objektivno odgovoren za te projekte, še dolgo izogibate kritiziranju svojih nerodnejših kolegov?

Gregor Virant: Ministrstvo za javno upravo ne more vzeti celotnega javnega sektorja na svoja pleča. Za koordinacijo je načeloma odgovorno ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo, v okviru katerega deluje direktorat za informacijsko družbo. Drugo vprašanje je, kako ta koordinacija deluje in koliko je bilo storjenega v posameznih delih e-družbe. Pravosodje ima izjemen neizrabljen potencial za informatizacijo, prav tako e-zdravje.

Vuk Ćosić: E-zdravje je sploh ena pomembnejših priložnosti. Ne le zaradi demografskih kazalcev in staranja prebivalstva, ampak tudi zato, ker je zdravje zelo primerno področje za razvoj koristnih storitev. Zanimive in dobro pripravljene zdravstvene rešitve bi pritegnile tudi tiste, ki imajo sicer odpor do internetnih storitev, saj bi videli zelo konkretne koristi.

Konkretnejše koristi bi moralo imeti tudi gospodarstvo. Kljub temu imamo vtis, da podjetja ne uporabljajo e-storitev v pričakovanem obsegu – čeprav je njihove potrebe verjetno laže določiti kot potrebe navadnih državljanov.

Gregor Virant: Res je. Za storitve e-uprave so podjetja precej bolj zainteresirana, saj imajo z državo opravka vsak dan. Največji preboj bo pomenil projekt VEM za gospodarske družbe, s katerim bomo na enem mestu kmalu združili vse storitve za podjetja: zavoda za zaposlovanje, zdravstvenega in invalidskega zavarovanja, Ajpesa, davkov … Podjetja bodo lahko vse opravila v elektronski obliki, podobno kot zdaj samostojni podjetniki. Če bomo dobro uredili komunikacijo med državo in gospodarstvom, podjetnikom ne bo treba razmišljati o organizaciji in tehnologiji v ozadju, ampak bodo deležni le kakovostne storitve v fizičnem svetu.

Jure Rabič: Z zadnjimi davčnimi spremembami je bilo odpravljenih veliko nepotrebnih obrazcev, ki so se le nabirali v arhivih. To je za podjetja zelo dobrodošlo. Vendar pa omogoča tako elegantno e-poslovanje z državo tudi nekatere pasti. Imeli smo že nekaj strank, samostojnih podjetnikov, ki so uporabili e-VEM in začeli poslovati, potem pa so bili popolnoma presenečeni, ko so jih konec leta opozorili, da niso oddali bilance in je to kaznivo. Mali podjetniki pogosto niso seznanjeni z zakonodajo in svojimi obveznostmi. Zato menim, da bi morali malim podjetnikom v okviru VEM nujno ponuditi tudi svetovanje in jim povedati, kaj vse jih čaka. Ali pa izdati vsaj kakšno knjižico z najpogostejšimi napakami.

Vuk Ćosić: V ZDA bi takšni podjetniki hitro tožili e-upravo, češ da jih sistem ni opozoril na posledice.

Jure Rabič: Zelo mi je bilo všeč, da je davčna uprava letos organizirala seminarje za oddajo kontrolnih podatkov za dohodnino. Izobraževanje uporabnikov je izjemno pomembno tudi na vseh drugih področjih, denimo delu z digitalnimi potrdili. V podjetju ne morete zgolj uvesti novih programov in potrdil, nato pa prepustiti zaposlenim, naj se znajdejo sami. Takšen pristop tudi stroškovno ne bi bil upravičen. Če boste hoteli, da bo storitve e-uprave uporabljal navaden državljan, vas čaka še zelo veliko izobraževalnega dela.

Gregor Virant: V realnem življenju je to ideja svetovalca za stranke. Oseba, ki pozna vse procese in stranko zna voditi skozi vse postopke. Taka oseba je koristna tudi za organizacijo, saj odvzame veliko nepotrebnega dela posameznim specialistom, ki jim ni treba odgovarjati na temeljna vprašanja. Zato zdaj razvijamo klicni center, na katerem bo lahko uporabnik pridobil splošnejše in zahtevnejše informacije.

Katja Vukčevič: Internet ponuja veliko možnosti, ki niso omejene le na klicne centre in besedilne informacije na domači strani. Že animirana navodila so lahko zelo učinkovita, EU je odprla svoj kanal na videoservisu YouTube, hrvaška vlada ima marsikaj dostopnega v videu, zvočnih datotekah …

Kako boste preprečili prihodnje polizdelke v e-upravi?

Gregor Virant: S postavljanjem objektivnih rokov, preizkušanjem uporabniške izkušnje, preden bodo naše storitve v javni uporabi. Vendar morate vedeti, da ta svet ni idealen, zato boste tudi v prihodnosti srečevali e-storitve, ki ne bodo stoodstotne. Pomembno je, da na internet prihajajo storitve, ki so solidne, ki dajejo uporabniku vsaj v grobem pozitivni vtis in se izboljšujejo z nenehnim sprotnim upoštevanjem uporabniških predlogov.

Tudi če bi bila cena takšnih storitev kakšen evro višja, če bi morali zaposliti dodatnega človeka, ki bi skrbel za vsebinski del ali se spoznal na elektronsko poslovanje?

Gregor Virant: Treba je najti pravo mero. Če bi zamenjali vloge, bi videli, da smo na MJU stisnjeni med Scilo in Karibdo. Sami smo si postavili roke, finančne omejitve in kadrovsko politiko. Navsezadnje smo ministrstvo, ki od sebe in drugih zahteva zmanjšanje števila zaposlenih in varčnost. Očitno pa bomo morali nameniti več pozornosti tudi uporabniški strani e-storitev.

Preden se je posvetil svojemu »drugemu življenju«, se je Ondrejka uveljavil v industriji računalniških iger, kjer je sodeloval pri razvoju igralnih konzol za igračarska velikana Sony in Nintendo. Pri zasnovi in razvoju iger pa so mu pomagale številne izkušnje, ki jih je pridobil v vojaški industriji – predvsem na oddelkih za elektronsko bojevanje in napredne oborožitvene sisteme –, saj je Ondrejka diplomiral na ameriški mornariški akademiji in se kot mornariški častnik že kmalu pridružil skrivnostni nacionalni varnostni agenciji NSA (National Security Agency).

Prva objava: Sobotna priloga Dela, 30. junij 2007

Second life (SL) je postal najbolj znan navidezni računalniški svet in ena največjih medijskih zanimivosti na področju tehnologije – kljub dejstvu, da ga je doslej preizkusilo razmeroma malo uporabnikov interneta. Kako si razlagate to pozornost?

Ko govorimo o fenomenu SL, se ne smemo omejiti na našo platformo, ampak na navidezne svetove kot take. Pri poldrugi milijardi uporabnikov svetovnega spleta se 7,6 milijona registriranih prebivalcev SL res ne zdi velik odstotek, ampak morate vedeti, da gre šele za prve poskuse. Naš navidezni svet je morda začetna, nikakor pa ne končna točka neke evolucije, ki bo v prihodnosti močno vplivala na oblike medčloveške komunikacije. Starost, kraj bivanja in ostali demografski dejavniki bodo v navideznih svetovih vse manj pomembni, spremenila se bo tudi komunikacija z računalnikom, saj avatarji [grafične podobe osebe v navideznih svetovih, poimenovane po hinduistični besedi za boga v vidni obliki, op. p.] povečujejo zaupanje v uporabniške vmesnike in računalnikom dajejo človeške obraze in poteze. Priznam pa, da se tudi mi ne zavedamo, kam smo se podali, zato nas razvoj SL vsak dan znova preseneča. Verjetno smo zato tudi medijsko zanimivi.

No, za to medijsko prepoznavnost se trudite tudi sami, saj svoj izdelek predstavljate skoraj povsod: na marketinških in izobraževalnih konferencah, srečanjih direktorjev, tehnoloških dogodkih, sejmih … In za vsako občinstvo prilagodite le ključne poudarke.

Predstavljamo odprto tehnološko platformo, ki jo lahko vsak prilagodi svojim potrebam. Oglaševalci lahko v navideznih svetovih preizkušajo nove izdelke, profesorji in učitelji jih uporabljajo pri predavanjih, korporacije lahko prirejajo sestanke za svoje zaposlene po svetu, podjetniki odkrivajo prostor za razvoj novih poslovnih modelov … Mi poznamo tehnologijo, uporabniki poznajo svoje potrebe. Več različnih uporabnikov pritegnemo, boljši je lahko naš izdelek, saj od njih dobimo številne pripombe, nasvete in navdihe za prihodnje tehnološke izboljšave.

Se ne boste s tem iskanjem novih uporabnikov zapletli v navzkrižje interesov? Vzemimo izobraževanje: učiteljem razlagate, da je SL odličen učni pripomoček. Kaj pa, če ga bodo učenci raje uporabljali za obiskovanje navideznih nočnih lokalov?

Kaj pa bi rekli mladostniku, ki v SL vodi mednarodno podjetje z več sto zaposlenimi in vam pove, da se mu zdi šola preveč dolgočasna?

Sprašujem zato, ker boste morali odgovoriti tudi na taka vprašanja. Vsako novo tehnologijo spremljajo vzhičenost, kritike in moralna panika.

Na ta vprašanja ni tako preprosto odgovoriti. Najprej je treba vedeti, kateri del prostega časa uporabniki namenjajo navideznim svetovom. Po naših podatkih je to čas, ki bi bil sicer namenjen gledanju televizije, ne pa druženju, učenju ali delu.

Spanju?

Tudi spanju (smeh). Prav tako je zanimivo, kdo so sploh uporabniki navideznih svetov in kaj tam počnejo. Tri četrtine vseh prebivalcev SL je Neameričanov, več kot polovica je žensk, njihova povprečna starost je 32 let in le redki so prej igrali računalniške igre. Ti uporabniki niso obremenjeni z igračarsko preteklostjo. Ne zanimajo jih zgodba, grafika, negativci, ki jih je treba premagati, ampak uporabljajo SL kot praktično orodje: za komunikacijo z otroki, ko so na poti, prirejanje poslovnih sestankov, nakupovanje …

Torej ne gre predvsem za eskapiste?

Ne. Najbolj nas je presenetilo, da velika večina prebivalcev SL načrtno povezuje svoje resnične identitete s tistimi v navideznem svetu. Mislili smo, da bodo uporabniki hoteli ostati anonimni, biti nekdo drug, a to očitno ni njihov namen. Kaže, da jim navidezni svetovi pomenijo nekakšen podaljšek resničnih družbenih mrež ali iskanje poslovne priložnosti. Opažamo, da so se številni uporabniki celo pripravljeni odreči slabo plačanim zaposlitvam v prvem življenju, da bi na SL počeli tisto, kar imajo radi, in ob tem celo zaslužili. V SL je mogoče postati umetnik, glasbenik, upravitelj gostinskega lokala in tudi v resnici kaj zaslužiti. Če vam ne uspe, pa vas neuspeh ne bo preveč prizadel – moralno ali finančno. Res pa je v navideznem svetu dovolj prostora tudi za vse tiste, ki se igrajo z novimi identitetami in še enkrat odkrivajo otroštvo, ki je v prvem življenju že zdavnaj zamujeno. Vsak lahko postane tisto, kar si je vedno želel, izživi svoje fantazije. Ta možnost pa je bolj privlačna za starejše igralce, ki so že nekaj doživeli.

Ali te uporabnike privlači tudi večji nadzor, ki ga imajo nad svojim življenjem? Nekateri univerzitetni profesorji so svoja predavanja v celoti preselili na SL, kjer nimajo administrativnih težav in zdolgočasenih slušateljev …

Večja obvladljivost življenja in delovnih obveznosti je zagotovo eden izmed pomembnejših razlogov za priljubljenost SL med starejšimi uporabniki in profesionalci. Profesorji, ki uporabljajo navidezne predavalnice, so nad izkušnjo zelo zadovoljni. Ne le, da se znebijo administracije, ampak so navdušeni predvsem nad drugačnimi oblikami sodelovanja študentov. Ti lahko med predavanjem sproti objavljajo vprašanja. Ker jih sproti vidite, vam ni treba prekinjati predavanja za odgovore, ampak ga prilagodite, dodatno pojasnite manj razumljive dele …

Osnovnošolski učitelji ugotavljajo, da so njihovi učenci bolj sproščeni na internetu kot v razredu. Na spletnem klepetu zaživijo tudi tisti, ki v živo sploh ne odprejo ust.

To ne velja le za osnovnošolce. Ta fenomen so profesorji opazili tudi med harvardskimi študenti prava, ki nimajo ravno težav s samozavestjo in sramežljivostjo.

Ali ta normalnost uporabe navideznih svetov pomeni, da Second life podvaja prvo življenje? Da so njegovi prebivalci kolonialisti, ki svoje stare navade prenašajo v nove svetove, ne pa iskalci nečesa novega?

Misliti, da poskušamo podvojiti resnični svet, je malce pretirano. Second life je komunikacijska tehnologija, ki spreminja svet podobno kot nekoč telefon ali danes internet. Naš navidezni svet je globoko vpet v resnični svet. Če uporabniki prenašajo svoje stare vzorce na SL, je to zame popolnoma legitimno. Če jo uporabljajo za razvoj novih svetov, me prav tako ne moti. Še enkrat poudarjam, da tudi mi ne vemo, kam nas bo pripeljal razvoj in kaj bo prineslo prepletanje glasu, besedila, navidezne svetove, grafične podobe, prave in izbrane identitete … Sploh zato, ker naši uporabniki niso predvidljivi. Niso obremenjeni z računalniškostjo kot igračarji ali programerji, zato si ne moremo niti predstavljati, kaj vse si lahko izmislijo.

Kako se boste spoprijeli s tegobami resničnega življenja, ki so se naselile tudi v drugem svetu? Imeli ste že teroristični napad, upor prebivalcev zaradi davkov, bolezenske viruse, prikrito oglaševanje, zlorabe otrok, goljufije …

Verjamemo, da se skupnosti uporabnikov znajo upravljati same, čeprav prihaja do nekaterih zlorab tehnologije. Priznam pa, da bomo morali na ta vprašanja še poiskati ustrezne odgovore.

Kaj pa, če bo kdaj na SL predaval kak kitajski profesor, ki doma zaradi političnih stališč ne sme nastopati – kako bi se odzvali na pritožbe oblasti? Bi zagovarjali odprtost platforme ali se uklonili njihovim zahtevam in ubranili poslovni interes?

Trenutno še ne ponujamo gostovanja na Kitajskem. Verjetno bomo morali spoštovati lokalno zakonodajo, če pridemo do podobnih težav. Trenutno vam ne morem napovedati, kako bi ravnali v takem primeru.

Kako dobro poznate resnična življenja svojih uporabnikov? Katere osebne podatke hranite o njih?

Ne shranjujemo skoraj nikakršnih osebnih podatkov iz prvega življenja. Ker teh podatkov ne shranjujemo, jih od nas nihče ne more zahtevati, s tem pa se izognemo številnim težavam in pritiskom resničnega sveta. Med upravljanjem SL se sicer nabere veliko podatkov o obnašanju naših uporabnikov, a se trenutno ukvarjamo z drugimi izzivi in teh podatkov ne analiziramo.

Se je kaka vladna služba ali univerza že ponudila, da bi namesto vas analizirala te podatke? Navidezni svetovi so zelo zanimivi za proučevanje človeškega obnašanja in razvoja družbe, kar bi zelo koristilo načrtovalcem prihodnjih vesoljskih naselbin.

Na to še nisem pomislil. (smeh) Akademska sfera se zelo zanima za dogajanje v SL, med uporabniki je menda kar nekaj antropologov. Ali proučujejo možnost vesoljskih kolonij ali se le igrajo, pa vam žal ne znam povedati.