Veselo se je spominjal, kolikokrat sta obupala in se oprijemala drugih projektov, preden jima je po skoraj šestnajstih letih uspelo potrditi teorijo o ionskih kanalih, kar jima je leta 1991 prineslo Nobelovo nagrado za medicino. Nato pa je zamišljeno dodal, da ta nagrada sicer pomeni vrhunec znanstvene kariere, vendar lahko znanstvenika tudi oddalji od raziskovalnega dela, saj se mora kot nobelovec precej več ukvarjati s svetom zunaj laboratorijev – etičnimi dilemami, znanstveno politiko in vprašanji, ki jih odpirata vse ostrejša znanstvena tekma in boj za raziskovalni denar.

Prva objava: Sobotna priloga Dela, 24. julija 2010, foto Jure Eržen

Vsi problemi, s katerimi se ukvarjam, se mi zdijo rešljivi

Neher se je strinjal, da so vsa ta vprašanja sicer pomembna, vendar je dodal, da se zaradi njih izgublja del tistega raziskovalnega navdušenja, zaradi katerega se ljudje odločajo za naravoslovje. »Nova znanstvena spoznanja so bila vedno vsaj malo strašljiva, saj so zamajala stare predstave o tem, kaj je normalno, kaj naravno in kaj človeško. To razumem. Prav tako vem, da je mogoče vsako novo znanje uporabiti v slabe namene, česar se moramo znanstveniki zelo dobro zavedati. Vendar se težko sprijaznim z negativnim odnosom do znanja in znanstvenega napredka, ki postaja v zadnjih letih vse močnejši, saj še nisem spoznal nobenega znanstvenega kolega, ki bi hotel načrtno razviti nekaj slabega,« je sklenil Neher.

V kakšni vlogi vas pogosteje povabijo na znanstvene konference in simpozije – kot strokovnjaka ali kot nobelovca?

Iskreno upam, da me prireditelji vabijo kot strokovnjaka, saj najraje govorim o področjih, na katera se zares spoznam (smeh).

Kot nobelovec pa bi morali govoriti …?

Po Nobelovi nagradi postane znanstvenik javna oseba. Njegovi nastopi niso več omejeni le na njegovo raziskovalno področje ali debate z znanstvenimi kolegi, ampak ljudje pričakujejo, da bo imel mnenje skoraj o vsem. Tudi o politiki ali področjih, o katerih ve prav toliko, kot vsak malo bolj razgledan laik.

Denimo?

Sem biofizik in se ukvarjam s proučevanjem zelo specifičnih celičnih procesov, predvsem komunikacijo med živčnimi celicami. To je področje, ki ga najbolje poznam in o katerem lahko marsikaj povem. Kot nobelovca pa me sprašujejo najrazličnejša velika vprašanja, povezana s trenutno vročimi znanstvenimi temami: kdaj bomo lahko klonirali človeka in kakšne bodo posledice, katere bolezni bomo lahko pozdravili z genetskimi terapijami, kakšne nevarnosti prinašajo nova odkritja v biotehnologiji in uporaba gensko spremenjenih mehanizmov …

In kaj odgovorite?

Naučil sem se biti previden, zato odgovarjam zelo splošno in večkrat poudarim, da to niso moja področja. Včasih pa je najbolje biti kar tiho (nasmešek).

Morda javnost zanima predvsem to, ali se ugledni znanstveniki kdaj vprašate, kakšne so lahko družbene posledice vaših odkritij. Če upoštevamo, kdo vse financira znanstvene raziskave in s kakšnimi nameni – vojska, velike korporacije, avtoritarne države –, je zaskrbljenost ljudi upravičena.

Na mojem področju te dileme niso tako pogoste. Biomedicinske raziskave nam pomagajo razumeti, kako delujejo naši telesni procesi, kako celice komunicirajo med sabo in kako opravljajo svoje naloge v organizmu. Zato sem prepričan, da nam vsako novo znanje pomaga razviti boljša diagnostična orodja in oblikovati učinkovitejše terapije za zdravljenje bolezni, kar je lahko kvečjemu dobro. Seveda lahko vsako znanje tudi zlorabite, vendar nas ta strah ne sme odvrniti od novih raziskav.

Se sami niste nikoli znašli pred staro faustovsko dilemo – da bi bili pripravljeni za novo znanje prodati dušo hudiču, kar včasih preberemo v kaki znanstveni avtobiografiji?

Da bi moral zaradi svoje radovednosti prestopiti etične meje? Doslej se mi to še ni zgodilo, čeprav sem vselej sledil svoji radovednosti. Ko sem kot otrok spoznaval rastline in živali na domačem vrtu, sem si zastavljal zelo preprosto vprašanje – kako neki vse to deluje. V gimnazijskih letih sem začel pod vplivom knjig o kibernetiki v živih bitjih prepoznavati vrsto fizikalnih zakonov in bioloških procesov, zato sem se usmeril v biofiziko in se lotil proučevanja življenjskih procesov v celicah. Morda je moj pristop precej inženirski, ampak verjamem, da nam lahko prav spoznavanje najosnovnejših življenjskih procesov pomaga odgovoriti tudi na večja vprašanja, s katerimi se znanost ukvarja že od samih začetkov – kako lahko iz teh malih sestavin nastanejo tako kompleksni sistemi, kakršni so naši možgani. In kako v teh možganih nastane tisto, čemur pravimo zavest.

Ali verjamete, da je zavest mogoče razložiti kot posledico fizikalnih zakonov in bioloških procesov?

Pri raziskovanju delovanja možganov poznamo dva osnovna pristopa. Prvi je od zgoraj navzdol, kjer raziskovalci najprej opišejo višje možganske funkcije – se sprašujejo o naravi zavesti, opisujejo, kako živa bitja delujejo v družbi … Nato pa začnejo podrobneje analizirati delovanje možganov na ravni posameznih procesov: kje v možganih so predeli, ki skrbijo za določene funkcije, kako obdelujejo signale, kako se odzivajo nanje in kakšne so razlike med delovanjem posameznih centrov – za vid, govor ali logično sklepanje. Jaz sem ubral nasprotno pot, od spodaj navzgor. Začel sem s celičnimi procesi in začel spoznavati načine, kako se ti najmanjši gradniki povezujejo v večje sisteme, ki že znajo opravljati določene kompleksnejše naloge.

Sta se oba pristopa že srečala? Navsezadnje poskušata odgovoriti na zelo podobna vprašanja.

Biofizika, ki deluje od spodaj, in nevroznanost, ki deluje od zgoraj, sta se doslej srečali pri raziskavah posameznih možganskih središč. Nevroznanstveniki so, denimo, ugotovili, kakšne živčne strukture tvorijo nevroni, ki jih najdemo v možganskem predelu, odgovornem za prepoznavanje vzorcev in oblik. Biofiziki pa smo pojasnili, kako se nevroni povezujejo in komunicirajo med sabo. Ta spoznanja so že uporabili računalniški strokovnjaki, po »možganskih načrtih« izdelali preprosta elektronska vezja in ugotovili, da so ustvarili umetne sisteme, ki znajo presenetljivo natančno prepoznavati oblike in vzorce. To kaže, da je mogoče s poznavanjem delovanja živčnih celic in strukture nevronskih mrež že ustvariti umetne sisteme, ki znajo opravljati kar nekaj možganskih nalog.

Zametki umetne inteligence?

Tega ne upam trditi. V zadnjih štiridesetih letih smo se naučili veliko novega o delovanju živih organizmov, saj nam nova orodja in raziskovalne metode omogočajo zelo natančen vpogled v prej neznane celične procese in obnašanje posameznih molekul. Prav tako smo izdelali precej natančen zemljevid možganov – ugotovili, kje so posamezna središča, kako opravljajo svoje naloge in kako so povezani nevroni – ter se naučili marsikaj o delovanju spomina. Danes imamo že kar dobro predstavo o tem, kako možgani obdelujejo signale, ki jih pošiljajo čutila. Znamo zapisati, kako dražljaji očesnega živca postopno postanejo podoba, ki jo razumsko prepoznamo. Še vedno pa ne moremo reči, da v resnici razumemo, kako delujejo možgani kot celota. Zelo malo vemo o procesih in mehanizmih, ki ločijo čustveno delovanje od racionalnega. Prav tako ne vemo dosti o nadzorovanju čustev, o argumentativnem razmišljanju, dojemanju umetnosti in lepote, občutku grdega, kako se naši možgani obnašajo v procesu učenja … Za resnično razumevanje teh procesov bo treba združiti še veliko raziskovalnega dela, ne samo na področju biofizike in nevroznanosti.

V zadnjih letih je postalo priljubljeno združevanje nevroznanosti in družboslovnih ved, saj so analize velikih družbenih in računalniških omrežij pokazale precej podobnosti med povezovanjem živčnih celic v možganih in povezovanjem posameznikov na svetovnem spletu. So take podobnosti zavajajoče ali nam lahko nevronske povezave v resnici pomagajo bolje razumeti delovanje človeških družb?

Raziskovalci omrežij so ugotovili, da imajo mrežne strukture nekatere presenetljive skupne lastnosti, zato res lahko domnevamo, da se živčne celice povezujejo po podobnih načelih kot uporabniki elektronskih družabnih omrežij, kakršno je facebook. V vsakem omrežju je nekaj močnih vozlišč – nevronov ali posameznikov –, ki imajo neprimerno več povezav od preostalih vozlišč. Skozi ta močna vozlišča poteka zelo velik del komunikacije med posameznimi deli omrežja, zato imajo pomembno povezovalno vlogo. Razmerje med močnimi in šibkejšimi vozlišči je v vseh omrežjih skoraj konstantno. Močnih vozlišč je, denimo, stotisočkrat manj kot manjših, ti pa so razdeljeni na podobno število še manjših podvozlišč. Načrtovalci računalniških omrežij so ugotovili, da je taka struktura omrežja zelo robustna. Če bi bilo omrežje čisto brez močnih povezovalnih vozlišč, bi bilo preveč ohlapno in nepovezano, zato ne bi bilo učinkovito. Če bi bilo bolj centralizirano, pa bi se težje prilagajalo na spremembe v okolju, saj vloge glavnega vozlišča ne bi znala prevzeti druga vozlišča.

Kaj nam to pove?

To pa je že čisto drugo vprašanje (nasmešek). Evolucionisti bi verjetno sklepali, da je taka struktura omrežij pomenila evolucijsko prednost, zato se je obdržala in postopno prevladala, vendar so to le hipoteze, s katerimi se nisem prav dosti ukvarjal. Zanimajo me bolj oprijemljivi problemi.

Vaš nobelovski kolega Bert Sakmann je pred kratkim povedal, da želi raziskati, kako na celični ravni poteka učenje – kako se nevroni učijo iz izkušenj in kako se te izkušnje kažejo na njihovih povezavah. Vaju še vedno družijo podobni raziskovalni cilji?

Do neke mere, saj se ukvarjam s proučevanjem zanimivega pojava – sinaptične plastičnosti –, za katerega verjamem, da nam lahko pomaga razumeti delovanje spomina in procesa učenja. Z razvojem zelo občutljivih novih orodij, ki omogočajo natančno merjenje električnih signalov v celicah, smo ugotovili, da se posamezne živčne celice zelo različno odzivajo na dražljaje. Če prvi nevron vzdražimo desetkrat, se najmočneje odzove na prvi dražljaj, na vse prihodnje dražljaje pa vse manj. Pri drugem nevronu je lahko ravno obratno – na prvi dražljaj se skoraj ne bo odzval, na prihodnje pa vse močneje. Poleg tega so raziskovalci ugotovili, da lahko določeni dražljaji povzročijo bolj ali manj trajne spremembe v strukturi živčnega omrežja.

Te spremembe pa so povezane s kratkoročnim in dolgoročnim spominom?

To je ena od hipotez. Sam verjamem, da je različno odzivanje nevronov na dražljaje zelo pomembno za razumevanje, kako možgani obdelujejo informacije, ki jih pošiljajo čutila. Najpreprostejši primer je bolečina. Prvi odziv živčne celice mora biti močan, ker opozori možgane na nevarnost. Potem se mora odziv na bolečino počasi zmanjšati, ker bi verjetno znoreli, če bi nas ves čas enako bolelo. Podobno izbirčni morajo biti možgani tudi pri izbiri, katere informacije si je vredno trajno zapomniti, katere so uporabne le nekaj časa in katere je bolje čim prej pozabiti. Prav to selektivno in vzporedno obdelovanje neznanske količine različnih informacij je ena najbolj neverjetnih lastnosti možganov, ki se ji trenutno ne zna približati še noben računalnik.

Katera področja se najbolj zanimajo za vaše raziskave? Informatika?

Niti ne. Naša spoznanja so sicer res lahko uporabna za načrtovalce novih računalniških sistemov, vendar ima posnemanje možganov pri izdelavi novih generacij računalnikov še veliko omejitev, prav tako je še zelo oddaljeno tudi morebitno programiranje možganov z načrtnim draženjem določenih možganskih središč. Raziskave možganov, s katerimi se ukvarjam, so zato najbolj neposredno zanimive za protetiko in razvoj zdravil. S proučevanjem komunikacije med nevroni poskušam med drugim ugotoviti, kako bi bilo mogoče povezati računalnike neposredno z živčnimi celicami …

… in upravljati robotsko roko?

To je ena od možnosti. Precej bolj obetavne rezultate dosegamo pri izdelavi sodobnih očesnih ali slušnih protez, saj je mogoče s sodobnimi protetičnimi napravami dovolj učinkovito dražiti ušesne ali očesne živce, da lahko bolniku vrnemo vsaj del izgubljenega čutila. Še večji napredek obljublja povezovanje biotehnologije in molekularne genetike, saj so raziskovalci v čutila že nekajkrat uspešno vstavili posebne prilagojene molekule, ki so uspešno prevzele nekatere vloge okvarjenih ali odmrlih celic. Zato utegnejo biti nekatere oblike slepote že kmalu ozdravljive.

Ionske kanale ste proučevali v časih, ko praktična uporaba vašega raziskovalnega dela še ni bila tako očitna. Bi tudi danes lahko porabili toliko let za raziskavo, ki ne bi imela jasnega poslovnega načrta – izdelka, patenta ali terapije?

Težko vprašanje. V našem inštitutu bi bilo to še vedno mogoče, saj je inštitut Maxa Plancka ena redkih ustanov, ki se ukvarja skoraj izključno z bazičnimi raziskavami in odkrivanjem novih znanj. Podobno raziskovalno usmeritev zagovarjajo tudi nekatere nemške univerze, v Veliki Britaniji pa so razmere že precej drugačne, saj morajo univerze pridobiti večino denarja od zasebnega sektorja, ki financira predvsem uporabne raziskovalne projekte. Zelo podobno je v ZDA, saj lahko raziskovalci pridobijo denar za bazične raziskave samo, če jih znajo dobro skriti med uporabne cilje. Recimo: razviti želimo neko novo terapijo ali napreden material, nujno zlo na poti do tega cilja pa bo tudi nekaj bazičnih raziskav. To za razvoj znanosti ni najbolje. Reševanje preskrbe z električno energijo, izboljšanje učinkovitosti sončnih celic, zdravilo za nižanje holesterola v krvi … Vsi ti praktični cilji pomenijo tudi velike znanstvene izzive. Vendar je treba še vedno ohraniti občutek, katera vprašanja so pomembna za znanost, kakšne raziskave pa od znanosti v nekem trenutku zahteva družba.

Če beremo evropske in nacionalne strategije, lahko dobimo vtis, da je znanost za politiko pomembna predvsem kot sredstvo za doseganje kratkoročnih gospodarskih učinkov.

To je slabo, vendar se moramo za razumevanje delovanja Evropske unije in njenih organov vedno opomniti, da je EU nastala predvsem z enim ciljem – ustvariti skupen evropski notranji trg. Zato vse evropske politike temeljijo na potrebah gospodarstva. Tudi generalni direktorat za raziskave se je doslej ukvarjal predvsem z vprašanjem, kako z vlaganjem v znanost in raziskave izboljšati konkurenčnost evropskega gospodarstva, prednostni pa so bili projekti, ki so obljubljali razvoj novih izdelkov in delovna mesta. V devetdesetih letih je to doktrino povzela lizbonska strategija, po kateri naj bi Evropa postala najbolj konkurenčna in na znanju temelječa družba na svetu. Vendar se ljudje v Bruslju dolgo niso vprašali, kako bodo ustvarili družbo znanja brez vlaganja v znanje, saj znanje ni le nekakšna naravna dobrina, iz katere se bo napajala inovativna ekonomija, ampak ga je treba najprej ustvariti. Zares nova znanja pa prinašajo bazične raziskave.

Ali ni EU ustanovila evropskega raziskovalnega sveta prav z namenom, da bi spodbujala bazične raziskave?

Ustanovitev raziskovalnega sveta je bil korak v pravo smer, vendar so se evropski uradniki lotili spodbujanja bazičnih raziskav na stari način – po birokratsko. Znanstvenik in uradnik imata do raziskovalnega dela zelo različen odnos. Znanstvenik izhaja iz zanimive raziskovalne zamisli in se šele v drugem koraku ubada z vprašanjem, kako bo pridobil raziskovalni denar. Uradnik razmišlja drugače, saj od znanstvenika pričakuje konkretne rezultate, s katerim bo upravičil porabo raziskovalnega denarja. Zato se odloči, kaj bi bilo po njegovem mnenju treba raziskati, nato pa pripravi javne razpise, s katerimi bo namensko razdelil raziskovalni denar. Ta pristop, pri katerem je znanstveni raziskovalni projekt podoben gradnji mostu čez Donavo, ni kaj prida, saj ima dve veliki pomanjkljivosti. Kot pri vseh javnih razpisih je tudi v znanosti izbran najcenejši ponudnik, hkrati pa uradniki ponavadi nimajo pregleda, kaj se v nekem trenutku dogaja v znanstvenem svetu, katera področja so pomembna in katera obljubljajo največ pomembnih odkritij.

Ali niso uradniki in politiki prisiljeni vse svoje cilje predstaviti kot nekakšne gradnje mostov čez Donavo? Boj proti raku je lažje zapisati v razvojno strategijo kot proučevanje ionskih kanalov.

Vsekakor (smeh). Vendar je treba vedeti, da se proti raku ni mogoče bojevati z eno veliko uporabno raziskavo. Dosedanje izkušnje so pokazale, da so nekatera najpomembnejša spoznanja o naravi te kompleksne bolezni prispevale bazične raziskave na znanstvenih področjih, ki niso neposredno povezana z medicino, kaj šele zdravljenjem raka. Lep primer je proučevanje programirane smrti celice, apoptoze, ki so jo odkrili raziskovalci rastlin in so jo pozneje opazili tudi razvojni biologi. Ti so med proučevanjem zarodkov ugotovili, da je treba nekatera tkiva v določeni razvojni fazi »ubiti« – denimo plavalno kožico, ki je ob rojstvu ni več. Če bi znali apoptozo sprožiti tudi v podivjanih celicah, ki z nenadzorovanim razmnoževanjem povzročajo raka, bi dobili zelo močno orožje v boju proti tej bolezni. Drugi primer so raziskave, ki so proučevale celično delitev. Danes vemo, da je nenadzorovana delitev celic v našem telesu zelo pogosta, ampak jo v veliki večini primerov pravočasno zaznajo in preprečijo številni nadzorni mehanizmi. Včasih pa ti mehanizmi zatajijo – ponavadi zaradi mutacije –, zato se celica čezmerno razmnoži.

So te mutacije glavni razlog, zakaj lahko za pljučnim rakom zboli tudi nekadilec?

Zelo verjetno. Nekatere najnovejše raziskave kažejo, da razlogi za nastanek raka niso tako preprosti, kot smo mislili prej – niti pri domnevno najbolj očitnih oblikah raka. Pljučni rak zato ne nastane zgolj zaradi kajenja, rak na jetrih pa ne zgolj zaradi popivanja, čeprav omenjeni razvadi precej povečata verjetnost, da bomo zboleli. Razvoj bolezni je zelo odvisen od tega, kako celice obidejo nadzorne mehanizme, to pa je spet povezano z raziskavami genoma in pravilnim branjem genskega zapisa, ki lahko nakaže, kakšne mutacije so bolj verjetne v vašem telesu in katere vrste raka se utegnejo razviti. Prepričan sem, da bomo nekoč znali predvideti večino oblik raka, vendar je nemogoče napovedati, s katerih znanstvenih področij bodo prišla prihodnja pomembna odkritja. Znanstvenega napredka pač ni mogoče predvideti vnaprej in načrtno podpreti le tiste uporabne raziskave, ki bodo prispevale k čim hitrejšemu odkritju zdravila proti raku. Zato so velike strategije boja proti raku, kakršno so že pred štiridesetimi leti napovedali Američani, praviloma neuspešne.

Če bi vas nemški znanstveni strategi vprašali, katera področja naj podprejo, ker za bazične raziskave na vseh področjih znanosti preprosto ni dovolj denarja – kaj bi odgovorili?

Naj najprej pogledajo, kako je v Nemčiji sploh porazdeljen raziskovalni denar. Nikoli nisem razumel, od kod se je v javnosti in pri politikih udomačilo prepričanje, da preveč vlagamo v bazične raziskave. Celoten proračun državne agencije, ki financira bazične raziskave na univerzah in inštitutih, ne doseže niti pet odstotkov vseh vlaganj, ki jih Nemčija – z zasebnim sektorjem vred – porabi za raziskave in vlaganja v znanost. Iz teh petih odstotkov denarja pa se napaja 95 odstotkov uporabnega raziskovanja v zasebnih podjetjih, ki imajo lastne razvojne oddelke. Vprašanje, ali naj država vlaga v bazične ali uporabne raziskave, je zato zgrešeno. Podpirati mora oboje, razmerje pa bi moralo biti drugačno od današnjega.

Evropske države zagovarjajo vlaganje v uporabne raziskave tudi zato, ker se bojijo azijskih tekmecev. Je azijska grožnja res tako velika, kot jo slikajo politiki?

Znanost ima že od nekdaj tudi sestavine tekme. Najprej so med seboj tekmovale evropske države, nato se je po drugi svetovni vojni začel vzpon ZDA, danes pa se vse bolj krepijo azijske države, ki utegnejo po množičnosti in vlaganjih že v nekaj letih prehiteti tako Evropo kot ZDA. Ta množičnost bo postopoma prinesla tudi kakovost, saj se v Aziji že pojavljajo prvi kakovostni raziskovalni laboratoriji. Znanstvena tekma bo zato postala na neki način podobna nogometu – vse več bo novih reprezentanc. To ne pomeni, da smo danes evropski raziskovalci slabši kot v preteklosti, le konkurenca je vse hujša. Za razvoj znanosti to verjetno ni slabo (nasmešek).

Ameriški avantgardni umetnik John Brockman je na spletni strani neprofitne fondacije Edge pred kratkim vprašal številne ugledne znanstvenike, ali verjamejo v kako resnico, ki pa je ne morejo dokazati. Ste kot raziskovalec že srečali svojo nedokazljivo resnico?

Hm, o tem nisem še nikoli razmišljal (daljši premislek) … Pri svojem raziskovalnem delu sem srečal nekatere zanimive fenomene, ki jih še dolgo ne bomo razumeli. Opazili smo, da je mogoče na celične procese in komunikacijo med celicami vplivati že s tem, da jih osvetlimo med opazovanjem, zato ne moremo vedeti, ali se celica enako obnaša tudi takrat, kadar je ne gledamo. Prav tako vemo, da je komunikacija med celicami odvisna od neštetih dejavnikov, ki jih še ne poznamo, vsak nevron pa ima svojo »osebnost« – kako hitro se odzove, s kako močno reakcijo –, ki vpliva na celične procese. Kljub temu se mi zdijo vsi problemi, s katerimi se ukvarjam, rešljivi. Meni bo verjetno zmanjkalo časa, skoraj gotovo pa jih bodo nekoč razrešili moji znanstveni nasledniki.

***

Nemški biofizik Erwin Neher je direktor oddelka za biofizično kemijo na nemškem inštitutu Maxa Plancka in predstojnik oddelka za biofiziko membran. Predava na univerzi v Göttingenu, kjer tudi (so)predseduje centru za računalniško nevroznanost. V Mariboru je prejšnji teden predaval na mednarodnem srečanju Spregovorimo o fiziologiji, ki ga je organiziral inštitut za fiziologijo mariborske medicinske fakultete.

Prva objava: Sobotna priloga Dela, 17. julij 2010

Naredite mi to deželo silicijevo

Kitajskim sogovornikom je poskušal pojasniti, da tehnoloških prebojev ni mogoče ustvariti samo s selitvijo v silicijevo dolino, kopico inženirjev in kupovanjem zvezdniških tehnoloških imen, saj je v okolici San Francisca po spletu zgodovinskih in družbenih okoliščin nastal zelo poseben tehnološko-podjetniški ekosistem, ki ga ne morejo ponoviti ali prenesti v neko drugo okolje. Zato jim je predlagal, naj namesto posnemanja silicijeve doline – ki da je že zdavnaj izgubila svojo nekdanjo razvojno energijo – raje poiščejo lastno razvojno pot, saj bodo lahko le tako pritegnili ustvarjalne ljudi, ki bodo hoteli soustvarjati nekaj zares novega.

Sogovorniki so se spogledali in povečali ponudbo na še več milijonov dolarjev plače, popolnoma neomejen raziskovalni proračun in pet tisoč vrhunskih kitajskih inženirjev. Ko jih je Tucker še drugič zavrnil, pa ga je vodja skupine poklapano vprašal, ali morda pozna kakega drugega vrhunskega ameriškega strokovnjaka, ki bi ga njihova ponudba zanimala. »Sem smo prišli ustvarit svojo silicijevo dolino in to bomo tudi naredili. Denarja in ljudi imamo dovolj, manjka nam samo še nekdo, ki nas bo naučil vašega načina razmišljanja,« je pojasnil presenečenemu Tuckerju. Nad svojim ambicioznim načrtom so se zamislili šele po nekaj letih, saj jim kljub silicijevi dolini, izjemno velikim vlaganjem in večkratnim menjavanjem vodstva ni uspelo razviti ničesar uporabnega.

Uvažanje silicijeve doline

Anekdota, ki jo je letos spomladi med pogovorom za Sobotno prilogo Dela povedal novinar New York Timesa John Markoff, je le ena izmed neštetih zgodb o tujih podjetjih, državah in politikih, ki so prišli – podobno kot nekoč zlatokopi v času zlate mrzlice – v San Francisco neuspešno izkopavat skrivne recepte kalifornijskega gospodarskega uspeha.

Nekatera mesta in države so poskušale svoje silicijeve doline ustvariti doma (New York, London, Singapur, Indija, Kitajska …), zato so načrtno izobraževale svoje inženirje in menedžerje na elitnih kalifornijskih univerzah ter prilagajale domače gospodarsko okolje, da bi postalo »prijaznejše do inovacij« (nižanje davkov, spodbujanje patentiranja, ustanavljanje skladov tveganega kapitala …). Druge so v silicijevo dolino preselile svoje razvojne oddelke in ustanavljale nova podjetja (Izrael), saj so upale, da se bodo njihovi raziskovalci tam nalezli kalifornijskega inovativnega duha in v domačo industrijo prinesli tako želene »izdelke z visoko dodano vrednostjo«. Pri tem so bile približno tako uspešne kot nekoč iskalci zlata. Redke so našle kako inovativno zlato grudico ali pritegnile za nekaj milijonov dolarjev tveganega kapitala, preostale pa so s svojimi anekdotičnimi neuspehi postale hvaležna tema pogovorov med kalifornijskimi novinarji, poslovneži in analitiki.

Spoznanja, da uvažanje kalifornijskega razvojnega ideala ne more biti uspešno, pa niso niti najmanj omajala prepričanja, da je prav silicijeva dolina tisti zgled, ki mu je treba slediti, če hočemo pospešiti gospodarsko rast in izboljšati svojo globalno konkurenčnost. »Kot nekdo, ki že skoraj vse življenje živi in dela v okolici San Francisca, nisem nikoli zares razumel, zakaj je silicijeva dolina postala zgled, ki jo hoče nekritično posnemati skoraj ves svet,« je dejal Markoff, ki že več kot trideset let spremlja fenomen silicijeve doline. Silicijeva dolina namreč ni le domovina Googla, internetnih milijarderjev, privlačnih elektronskih naprav podjetja Apple in nekaterih najvišje uvrščenih univerz na svetu, temveč je neločljivo povezana z bankrotirano zvezno državo Kalifornijo, veliko socialno razslojenostjo, uničenim javnim šolstvom, komercializacijo raziskovalnega dela in popolno odvisnostjo univerz od zasebnega kapitala. Negativne značilnosti naše tehnološke doline pa posnemovalci praviloma zanemarijo, je povedal Markoff.

Zato bi morali prebivalci zelo pozorno prisluhniti, kakšne družbene in politične spremembe jim v imenu silicijeve doline v resnici pripravljajo njihovi voditelji, se je nasmehnil Markoff. »Na svojih popotovanjih po azijskih državah sem na žalost ugotovil, da jim je z družbenim inženiringom, nepremišljenimi posegi v izobraževanje in gospodarsko politiko doslej večinoma uspelo uvoziti le njene negativne plati.«

Znanost za gospodarsko rast

Ko je slovenski premier Borut Pahor letos aprila na seji vladnega sveta za znanost in tehnologijo napovedal, da bo njegova vlada iz Slovenije naredila novo silicijevo dolino, je njegove besede večina (javnih) kritikov obravnavala predvsem kot nov »pahorizem« – nekaj med nerodno metaforo in neuresničljivo obljubo. Le redki (denimo Jože Vogrinc v Mladini) pa so se po markoffovsko vprašali, kakšno silicijevo dolino je Sloveniji v resnici obljubil premier in kakšne so lahko praktične posledice njegove silicijevske metaforike.

Silicijevska metaforika doslej v Sloveniji ni imela konkretnejših posledic. Čeprav slovenska podjetja in ministrstva še niso poskušala prepričati ameriških tehnoloških zvezdnikov, naj jim rešijo razvojne izzive, ali načrtno šolati mladih strokovnjakov na kalifornijskih univerzah, so kalifornijski razvojni ideali vpisani tudi v nekatere najpomembnejše slovenske razvojne dokumente in strategije. Ideja silicijeve doline je tako v slovenski razvojni in znanstveni politiki uradno navzoča že vsaj od leta 2006, ko je bila sprejeta resolucija o nacionalnem raziskovalnem in razvojnem programu za obdobje 2006–2010 (NRRP). S to resolucijo je NRRP nasledil precej starejši raziskovalni in razvojni program, ki se je iztekel že leta 1999, a so vlade zaradi dolgotrajne priprave novega NRRP še nekaj let podaljševale njegove stare razvojne cilje.

Avtorji novega NRRP so v programu povzeli ukrepe in predloge, ki so jih v tistem času vsebovali praktično vsi znanstveno-razvojni dokumenti EU (lizbonska strategija, direktive evropske komisije …) in s katerimi so poskušali evrovoditelji po kalifornijskem zgledu omiliti razvojne zaostanke evropskega gospodarstva. Slovenija je v dokumentu med drugim obljubila povečano vlaganje v raziskave in razvoj (na tri odstotke BDP do leta 2010), podporo glavnim razvojnim usmeritvam EU (informacijskim in komunikacijskim tehnologijam, nanotehnologiji …) ter spremembo zakonodaje, ki bo olajšala ustanavljanje novih podjetij, spodbudila vlaganja v znanje, krepila sodelovanje med znanostjo in gospodarstvom ter omogočila nastanek »fleksibilnega in privlačnega trga delovne sile na področju raziskav in razvoja«. Glavni namen NRRP pa je bilo »spodbujanje in usklajevanje dejavnosti, ki spodbujajo hitrejši razvoj in gospodarsko rast ter omogočajo prehod v postindustrijsko družbo« – kot je za Delo tedaj zapisal eden izmed avtorjev osnutka NRRP Andrej Umek.

Strokovna javnost je bila do NRRP zelo zadržana, saj so le redki kritiki verjeli, da so njegovi ambiciozni cilji sploh uresničljivi – tudi če bi vlada našla politično voljo za njihovo uresničevanje. Vendar znanstvenikov nista motila le domnevna neuresničljivost programa in pomanjkanje javne razprave, ampak so opozorili, da se avtorji NRRP niso trudili ustvariti čim boljših razmer za delo v znanosti, temveč so se ukvarjali predvsem z vprašanjem, kako spodbujati uporabno znanost in uporabo znanosti za doseganje kratkoročnih gospodarskih učinkov. Prav tako so avtorjem NRRP očitali zelo ozko dojemanje »znanosti«, saj v projektni skupini ni bilo medicincev, naravoslovcev in predstavnikov izobraževalnih inštitutov. Družboslovci so v NRRP videli grozeče zmanjševanje proračuna za družboslovne raziskave, predstavniki Filozofske fakultete pa so opozorili, da program zelo površno obravnava področja, s katerimi se ukvarjata humanistika in humanistično naravnano družboslovje, saj ju umešča med »nekatera druga področja«, ki prispevajo k razumevanju nacionalne identitete, razvoju demokratične družbe in nacionalni varnosti.

Vendar omenjene kritike niso spremenile osnovnih izhodišč programa, ampak je država z različnimi besedami le ponavljala sklepno misel NRRP – da je s programom sicer postavila visoke, morda celo neuresničljive cilje, vendar kot družba nimamo druge izbire, če hočemo ubežati povprečnosti. Ker pa programa v praksi ni nihče uresničeval, so kmalu umolknili tudi njegovi kritiki.

Posledice novega razvojnega programa

Se lahko enak postopek ponovi tudi z novim, besedno še odločnejšim nacionalnim in inovacijskim programom (NRIP), ki ga bodo na ministrstvu za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo predvidoma sprejeli do konca letošnjega leta?

Prvi del programsko-razvojne zgodbe je verjetno predvidljiv. Cilji sedanjih osnutkov NRIP so precej podobni tistim, ki jih je zastavil že NRRP – večja vlaganja v razvoj, spremembe zakonodaje, ki bi odpravile »zaviralce razvoja«, spodbujanje sodelovanja med raziskovalci in gospodarstvom ter učinkovitejši nadzor nad porabo raziskovalnega denarja. Zato se bodo ponovile tudi kritike starega razvojnega programa, ki bodo NRIP obtoževale preozkega pojmovanja znanosti, zapostavljanja netehničnih ved in uporabe znanosti za doseganje kratkoročnih gospodarskih učinkov. Vlada bo na te kritike najverjetneje odgovarjala, da kot družba nimamo druge izbire, če želimo postati globalno konkurenčni, zato jih pri sprejemanju končnega besedila NRIP kljub javni razpravi ne bo upoštevala. Vprašanje je le, ali se bo ponovil tudi drugi del zgodbe – da novega inovacijskega programa ne bo nihče uresničeval v praksi, zato bo brez večjih posegov v slovensko znanost kmalu prepustil prostor drugim temam.

Čeprav sta si programa vsebinsko podobna, bosta sprejeta v precej drugačnih družbenih okoliščinah. Približno takrat, ko je slovenska vlada sprejemala slovenski NRRP, je poskušala evropska komisija pod vodstvom tedanje komisarke za informacijsko družbo in medije Viviane Reding izrabiti finsko predsedovanje Evropski uniji za uveljavitev najbolj ambicioznih inovacijskih politik v zgodovini komisije, saj je Finska veljala za evropski zgled inovativnega gospodarstva, ki bi lahko prepričal tudi druge članice, naj sledijo njenim razvojnim usmeritvam. Poleg tega so evropski komisarji neutrudno opozarjali na premajhna vlaganja v razvoj, strašili članice z desettisoči inženirjev, ki jih vsako leto izobrazijo kitajske univerze, in naštevali nove silicijeve doline, ki nastajajo v okolici velikih indijskih mest.

Države so njihove grožnje in priporočila sicer zapisale v svoje nacionalne raziskovalne strategije, vendar se z njimi zaradi pozitivnih gospodarskih kazalcev – podobno kot Slovenija – večinoma niso pretirano ukvarjale ali jih (preventivno) udejanjale. Njihov odnos je spremenila šele globalna gospodarska kriza, saj inovacije nenadoma niso bile več le nekakšen priboljšek za izboljšanje učinkovitosti in povečevanje dodane vrednosti, ampak so postale skoraj edino zdravilo, ki so ga za izhod iz gospodarske krize in preživetje znali predpisati evropski in domači gospodarski strategi. Hkrati pa so se zaostrila tudi svarila pred katastrofalnimi posledicami razvojnega zaostanka pred azijskimi državami, ki vlaganje v razvoj in izobraževanje novih inženirjev prikazujejo že skoraj kot pomemben del novodobne oboroževalne tekme.

V takih »kriznih« okoliščinah bo slovenska vlada sprejemala svoj novi nacionalni in inovacijski program. Če ga bo zaradi kriznih okoliščin začela tudi odločno izvajati, pa je treba zadnji silicijevski pahorizem vzeti resno, saj nedavno sprejeta izhodišča NRIP zelo nazorno kažejo, kakšne spremembe v imenu silicijeve doline obujajo in pripravljajo slovenski voditelji.

Prva objava: Sobotna priloga Dela,  20. marec 2010

Komu bo (od)bila desettisočletna ura

Hillisovo desettisočletno uro je navdihnil občutek, da je s prihodnostjo nekaj narobe. Ko je bil otrok, se je zdela prihodnost neznansko oddaljena – nekje za obzorjem sedanjega tisočletja. O njej so pisali znanstvenofantastični romani, z njo so se ukvarjali politiki in sanjači, ljudje pa so čutili, da se nahajajo na strmi premici neskončnega napredka, ki se je iz dolgih stoletij nenehnih vojn vzpenjala proti resnično razsvetljenemu obdobju demokracije, tehnološkega razvoja in potrošniškega izobilja. Nato se je začela prihodnost vse bolj približevati. »Vsako leto sem bil starejši, ideja prihodnosti pa je obstala natanko tam, kjer je bila, ko sem bil otrok – na prelomu tisočletja«, je povedal Hillis.

Velike politične zgodbe so se iztekale, saj je vse več ljudi spoznalo, da kapitalistične demokracije ne pomenijo konca zgodovine in hkrati ne ponujajo njenega logičnega nadaljevanja. Razvoj znanosti in globalizacija sta še okrepila stare probleme človeštva namesto da bi jih reševala. Zavest o preteklem je izginjala, a je ni več nadomeščal pogled v oddaljeno prihodnost, ker so vse naše misli in dejanja zaposlovale le kratkoročne mikroprihodnosti – odplačilo naslednjega kredita, četrtletni poslovni rezultati in načrtovanje letošnjega dopusta. Hillsu se je zdelo, da smo dosegli obzorje sedanjega tisočletja, vendar smo za njim namesto nove prihodnosti uzrli le praznino dolge in negotove sedanjosti. Razmišljanje o prihodnosti in načrtovanju prihodnjega stoletja je zato postalo nesmiselno, saj nismo več verjeli, da lahko tudi sami vplivamo na svojo prihodnost ali prihodnosti naših civilizacij.

Hillis je upal, da ga bo načrtovanje desettisočletne ure iztrgalo iz sedanjostne apatije, saj bo moral razmišljati v čisto drugačnih časovnih kategorijah. Poznavanje preteklosti mu bo pomagalo izbrati materiale, ki bodo preživeli tako dolgo dobo – deset tisočletij so obstali najstarejši ostanki lončarstva, ki velja za nekakšen začetek razvoja človeške tehnologije –, pa tudi usodo, ki so jo doživeli tehnološki spomeniki starih civilizacij. Domneval je, da bo moral uro postaviti v puščavi ali visokogorju, kjer so uničujoči vplivi temperaturnih razlik in erozije najmanjši, zgraditi pa iz velikih sestavnih delov brez posebne vrednosti, ki ne bodo zamikali roparjev. Vedel je, da nove civilizacije pogosto uničujejo simbole preteklih civilizacij, zato bo moral uro najverjetneje skriti pred pogledi prihodnjih človeških prebivalcev, ki bi jo utegnili častiti, sovražiti ali preprosto razstaviti in uporabiti za kaj bolj koristnega.

Inženirski izzivi desettisočletne ure so se vse bolj umikali razmišljanjem o družbi in ljudeh, zato je začela zamisel povezovati zelo različne prebivalce silicijeve doline in okolice San Francisca. Inženirji so razmišljali o viru energije, ki bi poganjal Hillsovo uro, poslovneži so iskali poslovni model, ki bi jo finančno vzdrževal, umetniki in akademiki pa so se spraševali, kakšna organizacija bi jo lahko postavila in ohranjala. Zato je leta 01996 nastala neprofitna fondacija Long Now (The Long Now Foundation), ki je financirala prva dva prototipa, zbrala več milijonov dolarjev začetnega kapitala in odkupila dve lokaciji, na katerih bodo nekoč postavili dokončani Hillsovi uri. Hkrati pa so začeli podpirati tudi druge projekte za spodbujanje dolgoročnega razmišljanja – iskanje jezika, ki bo preživelo prihodnja tisočletja, razvoj trajnostnega računalništva in shranjevanja podatkov ter razmišljanje o novih načinih vodenja človeških skupnosti.

»Spoznali smo namreč, da brez dolgoročnega razmišljanja ljudje ne bomo dočakali naslednjega prihoda Hillsove kukavice,« je povedal predsednik fondacije Long Now Alexander Rose. Svet bo tedaj še vedno obstajal in verjetno tudi naša desettisočletna ura. Vendar bo to drugačen svet. Svet brez nas, je resno dodal Rose.

Svet brez nas

»Pred petimi leti sem potrkal pri svojem tedanjem uredniku in mu omenil, da imam malce drugačno zamisel za novinarski članek,« je ameriški novinar in publicist Alan Weisman povedal občinstvu, ki se je konec februarja zbralo v gledališču Herbst sredi San Francisca. »Novinarji največkrat pišemo o sedanjosti in se včasih dotaknemo tudi preteklosti. Mene pa je zanimalo, ali je mogoče na novinarski način pisati o nečem, kar se še ni zgodilo. Tako je nastal daljši prispevek Zemlja brez ljudi, ki sem ga pozneje razširil v knjigo Svet brez nas, v kateri sem se vprašal, kakšen bi bil svet, če bi človeštvo nenadoma – izginilo,« je pojasnil Weisman.

Weismana ni zanimalo, kaj se bo (hipotetično) zgodilo človeštvu – ga bo odpravila bolezen, jedrska vojna, zastrupitev planeta ali morebiten drugi odrešenikov prihod –, ampak je poskušal ugotoviti, kako bi se na naše izginotje odzvala druga živa bitja in kakšna bi postala naša sedanja življenjska okolja. Zato je poiskal predele sveta, ki so jih ljudje zaradi spleta zgodovinskih in drugih okoliščin prepustili naravi (prastari poljski pragozd, okolica Černobila, zaminirano območje med severno in južno Korejo …) in popisoval, kakšne življenjske oblike so v nekaj desetletjih poselile zapuščena človeška prebivališča. Pogovarjal se je s številnimi arhitekti, gradbeniki, urbanisti, biologi, strojniki ter vzdrževalci prometne in komunalne infrastrukture, ki so mu pomagali sestaviti poglavje o usodi New Yorka – velikanskega mesta, ki bi ga brez nenehnega človeškega vzdrževanja že v nekaj desetletjih preplavila voda in prerasel gozd. Spoznaval je lastnosti gradbenih materialov, moč naravnih dejavnikov (predvsem vode) in zmožnosti narave, da se prilagodi tudi najbolj negativnim posledicam človekovega obstoja: plastiki, radioaktivnemu onesnaženju in visokim koncentracijam nakopičenih toplogrednih plinov. Vsa svoja spoznanja pa je v prvi izdaji knjige sklenil z optimistično ugotovitvijo, da nam za življenje na Zemlji verjetno ni treba bati.

Starih ekosistemov ni mogoče na silo ohraniti ali jih spraviti v muzej. Dinozavri so bili skoraj sto tisoč let najbolje prilagojena življenjska oblika, a so kljub temu izginili, ko so se življenjske okoliščine spremenile, je pojasnil Weisman. V zemeljski zgodovini sta že nekajkrat izumrli po dve tretjini tedanjih vrst, a so jih vedno nadomestile druge. Če ne bo več izpustov toplogrednih plinov (razen požarov), bodo rastline verjetno že v dobrem stoletju spet vzpostavile nekdanje atmosfersko razmerje. Večji problem je plastika, ker so polimeri skoraj večni in se jih tudi z razpadom ne moremo znebiti, a se bodo prej ali slej pojavili mikroorganizmi, ki jih bodo znali presnoviti, je prepričan Weisman. Največjo nevarnost za preživetje živih organizmov zato pomeni približno 440 vodno hlajenih jedrskih reaktorjev po vsem svetu, saj bi se njihove sredice brez hlajenja stalile in povzročile nepredstavljivo okoljsko katastrofo. Vendar pa nekatere sesalske vrste, ki živijo v okolici černobilskega reaktorja, že kažejo prve znake prilagoditve na nove okoliščine, saj so začele hitreje spolno dozorevati, kar pospešuje njihov razmnoževalni ciklus in povečuje možnost, da bi se nekoč skotil mladič, ki bo znal preživeti v radioaktivnem okolju.

Bo v tem novem svetu, ki ga nekateri ilustratorji Weismanove knjige prikazujejo skoraj kot izgubljeni rajski vrt, še prostor tudi za človeka? Ob tem vprašanju se je Weisman zamislil in priznal, da se je hotel tej napovedi v knjigi izogniti, saj se je zbal »politizacije«, ki spremlja okoljsko problematiko. »Za dve veliki religiji je misel na svet brez nas nepredstavljiva, saj verjamejo, da je bil svet ustvarjen za ljudi, zato brez njih nima nobenega smisla. Konservativci zelo resno jemljejo božje navodilo – pojdite in se množite – zato je aktivno omejevanje rasti prebivalstva v nasprotju z njihovim pogledom na svet. Prav tako je treba razumeti, da je ideologija nenehne gospodarske rasti dolgoročno pogubna za naše preživetje, čeprav odgovornosti za spremembe in s tem izgubo dosedanjega načina življenja ne upata prevzeti ne politična levica ne desnica,« je prepričan Weisman. Brez bistvenega zmanjšanja števila človeškega prebivalstva, zelene revolucije in dolgoročnega razmišljanja pa ljudje skoraj zagotovo ne bomo dočakali naslednjega prihoda Hillsove kukavice, je Weisman potrdil Zanderjevo napoved.

So bistveno zmanjšanje števila človeškega prebivalstva, zelena revolucija ter prevlada dolgoročnega razmišljanja v izobraževanju in politiki sploh verjetni?

Hitra sedanjost

Hitri vlak, ki povezuje San Francisco s silicijevo dolino, se zdi na prvi pogled zelo primerno okolje za opazovanje prihodnosti. Uslužbenci največjih tehnoloških podjetij, stanfordski študenti, internetni poslovneži in mladi raziskovalci so zatopljeni vsak v svojo najnovejšo elektronsko napravo, njihovi pogovori (po telefonih) pa razkrivajo drobce iz njihovih zasebnih življenj, raziskovalnih projektov in poslovnih zamisli, ki bodo morda že v prihodnjih letih preoblikovale internetno pokrajino. Če so stereotipne predstave o silicijevi dolini upravičene, se na tem vlaku srečujejo visoka izobrazba, odprti pogledi na svet, obilje tveganega kapitala in ustvarjalni posamezniki. Iz take zmesi pa bi po preprostih evolucionističnih načelih skorajda morale vznikniti Weismanovske zamisli in pobude, ki lahko pomagajo človeštvu doživeti prvo oglašanje tisočletne kukavice.

»Naj vas ta prvi vtis ne zavede,« je odkimal Paul Saffo, dolgoletni napovedovalec prihodnosti in gostujoči profesor na Stanfordu. »Čeprav ostaja Kalifornija eno največjih svetovnih gospodarstev in silicijeva dolina še vedno uspe pritegniti nadarjene posameznike iz vsega sveta, je naša prihodnost v resnici zelo negotova, saj smo vse naše sisteme prignali do skrajnosti – gospodarstvo, šolstvo in politiko,« je prepričan Saffo.

V teh sistemih ni ostalo nobene rezerve več. Zaradi kratkovidnega zmanjševanja javnega financiranja visokega šolstva so postale kalifornijske univerze izjemno odvisne od zasebnega denarja, zato lahko vse manj časa in profesorjev namenijo raziskavam, ki nimajo kratkoročnega komercialnega učinka. Za zasebna podjetja, ki take raziskave financirajo, veljajo enaki tržni pritiski, prav tako za finančne vlagatelje, ki zaradi gospodarske krize skoraj ne upajo več financirati zanimivih ali dolgoročno obetavnih projektov. Visoke šolnine povečujejo psihološke obremenitve študentov, ki imajo vse višje povprečne ocene, a hkrati vse manj časa za pridobivanje dragocenih življenjskih izkušenj ali igro, iz katere je izšla velika večina najuspešnejših tehnoloških zamisli. Podobnim pravilom sledi tudi javni sektor, saj zaradi nenehnega zmanjševanja stroškov bolnišnice v San Franciscu nimajo ne prostora ne osebja, ki bi poskrbelo za prebivalce, če bi mesto doleti kak močnejši potres – kar je le vprašanje časa, je dejal Saffo.

To »odpravljanje rezerve« še vedno velja za vrednoto, saj ga večina vidi predvsem kot način za izboljšanje učinkovitosti, je pojasnil Saffo. Vendar pri tem radi pozabimo na negativne plati take učinkovitosti. Naša gospodarstva so postala tako občutljiva in medsebojno prepletena, da lahko zaradi potresa v Čilu in posledično višje cene bakra na frankfurtski borzi čez noč propade kalifornijsko podjetje. Do politikov imamo enaka pričakovanja kot do menedžerjev, ki ne izpolnijo poslovnega načrta, zato jih že po enem letu vladanja razglašamo za katastrofo, če niso izpolnili naših nerealističnih pričakovanj, njihove tekmece pa spodbujamo k še večjim in bolj nemogočim populističnim obljubam, v katerih ni prostora za prihodnost. Poleg tega ima občutek občutljive globalne prepletenosti danes ravno nasproten psihološki vpliv kot so ga imeli sredi preteklega stoletja prvi posnetki Zemlje iz vesolja.

»Če so nas posnetki Zemlje tedaj povezali v zavesti, da vsi skupaj živimo na mali modri kroglici sredi vesolja, se danes ljudje spet zatekajo v skrajne lokalizme – vase, v družine ali najožje življenjsko okolje. V ZDA imamo vse več senatorjev, ki ponosno razglašajo, da niso še nikoli zapustili domovine. Ker nagovarjajo veliko večino Američanov, ki niso bili še nikoli v tujini, taki politiki pridobivajo vse več politične moči, njihova nevednost pa postaja vrlina,« je bil kritičen Saffo. Zato ljudje porabljajo vso svojo energijo za vse manj pomembne lokalne in osebne razprtije, na koncu pa so preveč izčrpani, da bi zmogli razmišljati o skupni prihodnosti in globalnih izzivih, je dodal.

Med odplačevanjem naslednjega kredita, izpolnjevanjem četrtletnih poslovnih rezultatov in načrtovanjem letošnjega dopusta pač ni časa za razmišljanje o naši globalni soodvisnosti. Še manj za spraševanje, katere življenjske oblike bodo čez nekaj stoletij poseljevale ostanke naše civilizacije in opazovale nenavaden spomenik, ki zatiktaka enkrat na leto, se premakne vsako stoletje in z zvoki neke ptice naznanja prihod novega tisočletja.

Prva objava: Sobotna priloga Dela, 9. januar 2010, foto Jure Eržen

Iskanje orodja, s katerim bomo izluščili modrost množic

Ko uporabnik računalniškega družabnega omrežja Facebook slovesno potrdi svojega tisočega elektronskega prijatelja in se prepusti kratkemu trenutku zadovoljstva, preden začne zbirati novo stotino elektronskih stikov, niti ne pomisli, da njegovo ravnanje ves čas skrbno spremljajo analitiki računalniških omrežij. Ti poskušajo iz njegovega obnašanja med drugim ugotoviti, koliko stabilnih stikov zmore vzdrževati posameznik v omrežju in kako števec prijateljev vpliva na njegove mrežitvene navade, pa tudi razumeti, kako lahko njegovo obnašanje uporabimo za izboljševanje gospodarstva in družbe.

Če pridobimo dovolj podatkov in znamo uporabiti današnja računska orodja, je mogoče z analizo omrežij uspešno analizirati številna področja človeškega delovanja, je povedal devetindvajsetletni računalniški strokovnjak Jure Leskovec, ki na kalifornijski univerzi Stanford raziskuje velika računalniška, informacijska in družbena omrežja. Ugotoviti znamo, kam je treba namestiti senzorje v vodovodnem omrežju, da pravočasno zaznamo zastrupitev vodnih virov. Določimo lahko, komu moramo prišepniti govorico, da bo dosegla kar največji učinek, ali pokazati, kdo ima največ vpliva na medijskem ali političnem trgu. Naučili smo se izračunati, kam postaviti oglas, da bo dosegel kar največ potencialnih kupcev, in predvideti, kateri člani omrežja bodo med sabo prijatelji ali sovražniki. Le prihodnosti trenutno še ne znamo napovedati, je priznal. Zato si je prav to področje izbral za svoj največji raziskovalni izziv.

Pričakovanje, da je mogoče s številkami razložiti družbo ali celo napovedovati prihodnost, že stoletja zaposluje politike, igralce na srečo, ekonomiste, vojskovodje in znanstvenike. Zdaj ste na to področje z analizo elektronskih omrežij vstopili še računalnikarji. Zakaj? Ker se je v zadnjih dvajsetih letih toliko družbe preselilo v elektronske svetove?

Ko opazuješ dovolj velik vzorec ljudi, ugotoviš, da se začnejo človeške družbene mreže obnašati v skladu z določenimi splošnimi pravili, čeprav ima vsak posameznik svojo osebnost in identiteto. Če si izposodim primer iz fizike: ljudi je mogoče včasih modelirati zelo podobno kot pline (nasmešek). Na področju analize omrežij se namreč stikajo tri znanosti: fizika, družbene vede in računalništvo. Fiziki na omrežja gledajo kot na kompleksne sisteme in poskušajo ugotoviti, ali je iz obnašanja enega delca ali manjšega sistema mogoče razumeti ali celo napovedati obnašanja večjih fizikalnih in bioloških sistemov. Podobno razmišljajo tudi družboslovci, ki raziskujejo odnose med posamezniki in večjimi družbenimi sistemi. Računalnikarji smo poskušali z analizami omrežij sprva odgovoriti predvsem na tehnična vprašanja – kako pohitriti prenos podatkov prek računalniških mrež, ustaviti širjenje računalniških virusov in podobno. Z razmahom interneta in razvojem elektronskih družabnih omrežij pa se je družba dejansko začela seliti na naš teren, saj so se naše tehnologije in storitve razširile v vse pore življenja več milijard posameznikov.

Ti posamezniki pa ustvarjajo neskončne količine podatkov …

… ki jih je mogoče zelo natančno meriti, jim slediti, jih zbirati in analizirati. Poleg tega ti podatki niso zgolj pasivne številke, ampak nam povedo veliko o aktivnem obnašanju uporabnikov. Z analizo blogov, uporabe spletnih medijev in družabnih omrežij izvemo, kaj ljudi zanima, kaj iščejo, o čem pišejo, s čim se izražajo, kdo komunicira s kom, kakšni so njihovi odnosi in na kakšna sporočila se odzivajo. Ti podatki omogočajo zelo natančne posnetke njihovega posamičnega delovanja, kažejo pa tudi, kako ta posamična dejanja vplivajo na širše omrežje.

Primerjava je privlačna: ljudje kot posamezne molekule, ki oblikujejo »plin« – družbo z določenimi lastnostmi. Pa je res tako preprosto?

Analize, ki jih znamo danes izdelati analitiki omrežij, so vsekakor bistveno bolj površinske od tistih, ki jih izvajajo sociologi, antropologi ali psihologi. Tudi zato so družboslovci do takega pristopa še nekoliko zadržani, saj jih zanimajo predvsem posamezniki kot taki in ne kot nekakšna abstraktna mrežna vozlišča, povezave in uporabniške šifre. Vendar se tudi zavedajo, da lahko z analizo omrežij raziskujejo stvari, ki prej niso bile mogoče, saj so bile klasične družboslovne raziskave omejene z razmeroma majhnimi vzorci – nekaj sto do morda tisoč ljudi. Take raziskave nam povedo marsikaj o delovanju manjših človeških omrežij, vendar teh pravil ni mogoče preprosto posplošiti na večja omrežja. Ko omrežje doseže določeno velikost, se začne obnašati bistveno drugače kot prej. To pa lahko ugotovimo šele, ko analiziramo omrežja, v katerih je povezanih na milijone uporabnikov.

Katere nove ugotovitve je prinesla analiza velikih omrežij?

Lahko smo, denimo, potrdili ali ovrgli nekatere stare teorije. Pred dobrim letom smo na 250 milijonih uporabnikov Microsoftovega omrežja MSN ugotovili, da Milgramova in Traversova teza o »šestih stopnjah ločenosti«, po kateri vsakega poljubnega človeka na planetu do drugega loči v povprečju le šest stiskov rok oziroma poznanstev, dejansko drži, saj so bili uporabniki omrežja med sabo v povprečju oddaljeni le za nekaj več kot šest povezav. Prav tako smo potrdili tezo britanskega antropologa Robina Dunbarja, ki je na podlagi povprečnih velikosti skupin, v katerih živijo posamezne sesalske vrste, in velikosti njihovih možganskih neokorteksov postavil hipotezo, da ljudje lahko sklenemo in vzdržujemo do približno 150 stikov, preden dosežemo svojo kognitivno mejo. Naše analize so pokazale, da je prav 150 povezav tista vrednost, pri katerem se začnejo mreže drugače obnašati, kar pa se vidi šele na zelo velikih vzorcih.

Kljub temu imajo nekateri uporabniki Facebooka in drugih družabnih omrežij tudi po tisoč »prijateljev« in več …

To načenja zelo zanimivo raziskovalno vprašanje. Po nekaterih teorijah so se naši možgani prilagodili na dejstvo, da smo velik del svoje evolucije preživeli v skupnostih, ki so imele v povprečju po 150 pripadnikov, zato večjih skupnosti pač nismo sposobni trajno ohranjati. Po drugi strani pa je mogoče, da so nam elektronska orodja omogočila vzdrževanje bistveno večjega števila stabilnih povezav. Ne vem, saj so Facebook in druga orodja z nami še premalo časa, da bi lahko spremljali evolucijske spremembe. Prav tako je še neodgovorjeno vprašanje, kako izmeriti vplive tisočih elektronskih prijateljev na dejansko družabno življenje posameznika.

Katera stara prepričanja pa so analize velikih omrežij ovrgle?

Izvedeli smo marsikaj novega o tem, kako ljudje ustvarjamo pozitivne in negativne povezave, komu zaupamo ali kako izbiramo naše prijatelje in sovražnike. Trije ljudje so lahko povezani različno (ozre se po mizi, poišče papirnati prtiček in začne skicirati trikotnike s povezavami). Ena mogoča razlaga človeških povezav je razmeroma preprosta: prijatelj mojega prijatelja je tudi moj prijatelj, sovražnik mojega prijatelja je moj sovražnik, sovražnik mojega sovražnika pa je tudi moj sovražnik. Vendar se je izkazalo, da ljudje na internetu ustvarjajo povezave drugače. Pozitivne povezave ustvarjajo do ljudi, ki imajo višji status ali ugled, medtem ko negativne povezave ustvarjajo do tistih, ki imajo nižji status od njih samih. Še bolj presenetljivo pa je, da je mogoče le iz lokalne strukture omrežja v več kot 90 odstotkih primerov pravilno napovedati, ali je določena povezava pozitivna ali negativna.

Na podobne modele stavita tudi zavarovalniška in igralniška dejavnost – 90 odstotkov ljudi naj bi se v 90 odstotkih primerov obnašalo 90-odstotno predvidljivo.

Tako nekako. Če vem, v kakšnih odnosih so si posamezni stiki – kar lahko precej natančno izluščimo iz pridobljenih podatkov –, lahko z veliko gotovostjo napovem, kakšnega predznaka bodo nove povezave v omrežju in kako bodo določena dejanja vplivala na delovanje omrežja. Najbolj zanimivo pa je to, da se ta napoved ne spreminja ne glede na tip omrežja. Ljudje se začnejo v velikih omrežjih obnašati predvidljivo, ne glede na to, ali so ta omrežja javna ali anonimna, zasebna ali komercialna … Zato lahko modele iz enega omrežja natančno uporabim v drugih omrežjih. Tudi zato se trenutno veliko ljudi ukvarja z analizo zelo različnih omrežij, saj je mogoče zelo podobno modelirati marsikaj – kje in komu pokazati oglas, da bo imel kar največ učinka in prodal največ izdelkov, komu posredovati govorico, da se bo najhitreje razširila …

Teh uporab je neskončno dosti – od znanstvenih do takih, ki ustvarjajo dolarje. Trenutno se dogovarjamo o analizi poslovnega družabnega omrežja LinkedIn, v katerem je zbranih več kot 30 milijonov visokokvalificiranih delavcev in ponuja odličen vpogled v trg dela v ZDA. Za vsakega člana omrežja vemo, kakšna je njegova zaposlitvena pot in kje dela, zato bi lahko z analizo omrežja na ogromnem vzorcu natančno proučevali, kako se je na ameriškem trgu dela odrazila gospodarska kriza, kdo je izgubljal delo, katere panoge so zaposlovale in kakšna je bila smer teh zaposlitvenih migracij. Na neki točki bi bilo morda mogoče celo napovedovati, kdo bo verjetno izgubil službo in kdo razmišlja o menjavi, čeprav se tega sam še niti ne zaveda.

Analiza omrežij lahko danes zelo natančno opiše, kakšne so lastnosti teh mrež, kako dolge so povezave med uporabniki, kako se širijo, kje so ključna vozlišča, katerih tipov povezav je največ in kakšne povezave bodo najverjetneje nastale v določenih okoliščinah. Kakšne pa so omejitve te metode? Česa nam analiza omrežij ne pove?

Analitiki omrežij smo trenutno predvsem opazovalci, ki znamo razmeroma dobro opisati preteklo dogajanje. Sam pa priznam, da me bolj zanima, kako aktivno oblikovati prihodnost. Zato bi se zelo rad lotil družbenih poskusov na ljudeh, denimo izgradil dva vzporedna virtualna svetova in ugotavljal, kako se ljudje obnašajo v njih in kako na to obnašanje vplivajo razlike, ki bi bile vgrajene v ta dva sistema. Industrija se s tovrstnimi poskusi ukvarja že veliko let. Amazoni, googli in druga spletna podjetja redno preizkušajo, kako uporabniki sprejmejo določeno spremembo – ali kupijo več knjig, če je gumb za dokončanje nakupa postavljen višje ali nižje na strani …

… ali števec prijateljev na Facebooku vpliva na to, da se bodo uporabniki bolj pridno mrežili, ker jim več prijateljev dviguje status …

Vsekakor. Facebook se trudi, da bi uporabniki pri njih preživeli kar največ časa, zato uporabljajo različne prijeme, kako jih obdržati – dodajajo števec prijateljev, možnosti komentiranja, klepeta, pošiljanja darilc in podobno. Ta orodja niso naključna. Enemu milijonu uporabnikov pokažeš števec prijateljev, drugemu milijonu ga skriješ, nato pa analiziraš razlike in ugotoviš, kaj bolj ustreza tvoji strategiji in poslovnim interesom. Te analize so izjemno natančne, saj nekateri ponudniki preizkušajo skoraj vse – od barve določenih gumbov do pisav. Vendar so to že podrobnosti. Mene bolj mika pravi socialni inženiring – kako in ali je možno ustvariti ter kontrolirano vzgajati spletno skupnost v določeno smer. Ali je možno postaviti sistem, da se bo skupnost razvijala tako, kot hočem, in ne naključno. Ljudi kot posameznikov verjetno nikoli ne bomo mogli modelirati. Mislim pa, da lahko precej modeliramo družbo kot celoto.

Ali ni to nevarna želja? Ljudje si včasih predstavljajo, da je mogoče socialni inženiring uporabljati za »sistemsko« urejanje družbe, kar se je v preteklosti že nekajkrat slabo končalo …

Mene zanima, kako zasnovati orodja, s katerimi bomo ljudem pomagali in znali nevsiljivo izluščiti neko pasivno globalno znanje, modrost množic, ne pa to, kako nadzorovati ljudi, jim slediti, brati pošto in kukati v spalnice. Prepričan sem, da je mogoče z boljšim razumevanjem omrežij izgraditi marsikaj dobrega. To me žene in motivira.

In upravičuje tudi prijeme, s katerimi bi kot prihodnji družbeni inženir poskušali vplivati na posameznike, da sledijo vašemu cilju?

Moram se popraviti, če je tako zvenelo, ampak moč družbenega inženiringa nikakor ni neskončna. Seveda obstajajo načini, kako spodbujati določeno uporabniško ali potrošniško obnašanje, vendar so zelo omejeni. Poleg tega raziskave omrežij jasno kažejo, da sistema in posameznika ni mogoče obravnavati kot dveh ločenih enot, saj vsak posameznik s svojimi dejanji vpliva na dejanja drugih okoli sebe in soustvarja celoten sistem. Predvsem pa nikoli ne moremo predvideti rojstva izjemnih posameznikov, ki bodo nepredvidljivo radikalno spremenili obstoječe sisteme in pravila. Izjemnih dogodkov verjetno nikoli ne bo mogoče napovedati, sprožiti ali preprečiti.

Za večjo natančnost svojih prihodnjih raziskav boste potrebovali dostop do vse več podatkov o uporabnikih, kar bo na neki točki nujno začelo posegati v njihovo zasebnost. Hkrati se bodo povečevale zahteve držav in komercialnih naročnikov po natančnih analizah obnašanja državljanov, potrošniških navad in podobno. Kako se bi kot raziskovalec odzvali na take ponudbe in projekte?

Podatke in orodja, s katerimi delamo, bi načeloma lahko zlorabili. Tega se zelo dobro zavedam, a lahko le ponovim, da me kot znanstvenika to ne zanima in da pri svojem delu zelo pazim, da ne posegam v zasebnost uporabnikov. Prav tako nimam nobene želje po preganjanju teroristov, čeprav jih tajne službe iščejo tudi z mrežno analizo elektronskih komunikacij. Računalnikarji smo pogosto v nehvaležni vlogi, saj smo se zaradi naših orodij znašli v prvih bojnih vrstah. Meje možnega pomikamo naprej in se med prvimi srečujemo z dilemami, kaj se na spletu sme in ne sme početi, katere podatke o uporabnikih shranjevati in kako jih obdelovati. Zelo dobro se zavedamo, kako veliko moč ima Google, ki mu z vsakim iskanjem ali elektronskim pismom povemo, kaj počnemo in kaj nas zanima. Prav tako pa smo se naučili, da gre pri posegih v zasebnost pogosto za predvsem psihološko vprašanje, kaj se nam zdi v nekem obdobju sprejemljivo in kaj ne. Davčna uprava pozna naše finance bolje od nas, banke nas izjemno podrobno preverijo, preden nam odobrijo kredite, a smo se na to navadili. Na internetu se ta pravila šele oblikujejo.

V svojem raziskovanju se precej ukvarjate tudi z raziskovanjem širjenja informacij v omrežjih. Med drugim ste ugotavljali, kako in kdaj so se izjave ameriških politikov med predsedniško kampanjo pojavljale v medijih in blogosferi, analizirali poročanje ameriških medijev o gospodarski krizi … Kaj so vam te analize povedale o razmerjih moči v ameriških medijih in politiki?

Poteki novičarskih ciklov so raziskovalce zanimali že od nekdaj, a jim je bilo izjemno težko slediti in jih izmeriti. Če analiziramo pot informacij po elektronskih kanalih – internetu, blogih, spletnih medijih ali Twittru –, pa lahko natančno zabeležimo, kaj in kdaj je nekdo zapisal, kdo je to prebral in kdo povzel. Ker znamo zajeti na milijone različnih virov informacij, si lahko ustvarimo kar dobro sliko, kaj se prebivalstvo pogovarja, katere fraze in ključne besede uporablja in katere informacije se razširjajo. To je zlasti zanimivo v politiki – kako se širi informacija med pripadniki različnih strankarskih in svetovnonazorskih prepričanj, kako se spreminja in v kakšnem kontekstu jo določeni igralci uporabljajo. S temi podatki pa je že mogoče kar nazorno pokazati, kdo so glavni prožilci in razširjevalci informacij, ter iz sopojavljanja fraz ugotoviti, kdo koga povzema in s kom je kdo povezan.

Mogoče se sliši presenetljivo, ampak načeloma bi lahko zelo podoben pristop uporabili tudi za preučevanje delovanja možganov, kjer lahko merimo aktivnost posameznih nevronov, manj pa vemo, kakšne so povezave med njimi. Če bi ugotovili, da se dva nevrona praviloma prožita drug za drugim, to morda pomeni, da sta povezana. Področij, na katerih je mogoče uporabiti analize omrežij, je res nešteto …

Je mogoče napovedati tudi, katero izjavo politika bodo mediji verjetneje povzeli in kakšen volilni slogan bo prepričal volivce?

Taka vprašanja so se seveda pojavljala, saj so do nas po objavi rezultatov prihajali tudi politični strategi in predstavniki medijev, vendar bi bilo napovedovanje uspešnih volilnih sloganov na podlagi naših izračunov trenutno bolj fantastika. Znamo pa odgovoriti na vprašanje, kako se bo najverjetneje širila informacija, ki bo objavljena v New York Timesu – koliko ogledov in drugih objav bo sprožila, koliko in kateri blogi jo bodo povzeli. Prav tako smo ugotovili, da blogi večinoma z dveinpolurnim zamikom povzemajo objave tradicionalnih medijev, da informacije o politiki najhitreje objavljajo specializirani politični blogi in da blogosfera sproži le 3–5 odstotkov medijskih zgodb, kar pomeni, da je moč alternativnih medijev pogosto precenjena.

Ugotovili smo tudi, da v medijih močno prevladujejo novice iz uradnih virov in velikih podjetij, ki večinoma določajo, kako mediji poročajo o gospodarski krizi. Zato so, na primer, članki o posledicah krize za izobraževanje, socialo in zdravstvo v veliki manjšini. Takih zgodb je bilo le za dva odstotka. Te raziskave pa so navdihnile še en projekt, saj smo začeli skupaj z novinarji razvijati orodje, ki bi jim pomagalo pri raziskovalnem novinarskem delu.

Orodje za iskanje in analizo povezav med osebami in podjetji?

Nekaj takega. Raziskovalno novinarstvo je nekakšno iskanje šivanke v ogromnem kupu sena – iskanje pomembne informacije ali povezave v nepregledni količini podatkov. S podobnimi orodji, kakršna uporabljamo pri naših analizah omrežij, je mogoče analizirati velike količine podatkov in povezati neštete drobce informacij v večjo sliko. Te programe je mogoče nastaviti tako, da iščejo in opozarjajo na poslovne transakcije ali povezave, ki so najverjetneje sumljive in jih je treba preiskati. Naloga novinarjev pa je, da osmislijo te ujete povezave.

Ste morda potrdili tezo ameriškega profesorja Cassa Sunsteina, avtorja knjige Democracy 2.0, da se na spletu vse bolj združujejo enako misleči – da demokratske časopise povzemajo demokratski blogerji, republikanski republikanske, med njimi pa skoraj ni povezav?

Tega sicer nismo ugotavljali, vendar so se s podobnim vprašanjem precej ukvarjali drugi raziskovalci omrežij. Znano je, da zapiranje v komunikacijske mehurčke ni najboljši recept za uspeh, saj so tisti, ki so bolje povezani z drugimi omrežji, praviloma uspešnejši, ker imajo dostop do bistveno večje količine različnih informacij.

Razvejana omrežja so verjetno tudi robustnejša od zaprtih omrežnih mehurčkov?

Nedvomno. Tisti, ki se zapirajo v lastna omrežja, postanejo postopoma izolirani in nimajo dostopa do informacij iz drugih predelov omrežja. Ugotavljanje ranljivosti omrežij je še eno pomembno področje uporabe omrežnih analiz, saj nam omogoča iskanje pomembnih vozlišč, prek katerih potekajo ključne povezave. Če bi onesposobil deset ključnih internetnih strežnikov, bi onemogočil velik del omrežja, če onesposobiš deset milijonov naključnih računalnikov, pa verjetno ne boš povzročil posebne škode. To ne velja le za telekomunikacijsko infrastrukturo, ampak tudi za družabna omrežja. Ko smo izvajali poskuse na omrežjih, smo ugotovili, da lahko iz človeškega socialnega omrežja izbrišemo vse ljudi z več kot petdesetimi povezavami, pa se povezljivost v omrežju ne bo posebej spremenila.

Vas v prihodnjih letih mika pridobiti tudi kaka nova znanja, ki jih trenutno pogrešate?

Zelo me zanima biologija, ki postaja zelo računska. Analizo omrežij že kar intenzivno uporabljajo tudi na področju genetike in nevroloških znanosti. Tam vidim številne priložnosti, čeprav se zavedam, da mi teh področij ne poznamo dovolj dobro, a je tudi to mogoče nadoknaditi z interdisciplinarnim raziskovanjem. Prav tako si želim znati več matematike, a bo to verjetno ostala pobožna želja.

Z osemindvajsetimi leti ste postali profesor na elitni ameriški univerzi Stanford, izbrali pa so vas izmed več kot tristo kandidatov. Kako pomembno je bilo dejstvo, da ste se ukvarjali s tako vročim področjem, kot je analiza računalniških omrežij, ki univerzi omogoča pridobivanje številnih raziskovalnih projektov, znanstvenih objav in obetavnih študentov?

Pravo raziskovalno področje je bilo zagotovo zelo pomembno, a pomeni le del celotne zgodbe. Ko sem po doktoratu začel pisati prijave za službe, sem o tem dosti razmišljal, saj sem v prijavah hotel pokazati, da ima moja dosedanja raziskovalna in študijska pot neki globalni smisel – da vem, kaj počnem in kaj hočem. Tedaj sem spoznal, da je bila ta moja pot v resnici precej logična. Začela se je že v osnovni šoli, ko sem se nekako sam od sebe navdušil nad programiranjem. Nadaljevala se je na gimnaziji z različnimi raziskovalnimi nalogami in projekti. Še v srednji šoli sem začel zahajati na Inštitut Jožefa Stefana in sodelovati z imenitnimi mladimi raziskovalci. To vez do inštituta še vedno z veseljem ohranjam. Takrat sem tudi prvič potrkal na vrata profesorja Soline na fakulteti za računalništvo; ta si je vzel veliko časa in me mentoriral.

Po diplomi na fakulteti za računalništvo v Ljubljani je sledila odločitev za doktorski študij v Ameriki in številni projekti na področju analize omrežij. Čez leto sem pridno študiral, poletja pa sem skoraj obvezno preživel v industriji. Vse te izkušnje so mi pomagale opraviti razgovor za delo, ki je imel na Stanfordu obliko predavanja, v katerem sem moral prepričati profesorski zbor, da sem zrel raziskovalec, ki razume svoje področje. Pri tem so mi zelo veliko pomagale praktične izkušnje, ki sem jih pridobil po raziskovalnih laboratorijih v tujini.

So bili raziskovalni laboratoriji odprti tudi za tako mlade raziskovalce?

V Sloveniji imamo zelo dober sistem državnih tekmovanj iz računalništva za srednje šole. V zlatih časih programerskega podjetja Hermes Softlab so zmagovalce teh tekmovanj na pobudo gospoda Rudija Brica poslali za dva meseca na prakso v raziskovalni laboratorij Hewlett-Packarda v ZDA. Sam sem šel dvakrat, v tretjem letniku, ker sem zmagal, in v četrtem, ko se na tekmovanju nisem dobro odrezal, a so me Američani sami povabili. Ta primer tudi kaže, koliko dobrega lahko naredi že letalska vozovnica v Ameriko in tisoč dolarjev za življenjske stroške, saj je večina tedanjih udeležencev Hermesovih delovnih praks danes zelo uspešna. Skoraj vsi so doktorirali, pripravljajo doktorate ali pa so ustanovili podjetja, s katerimi so uspešni tudi v tujini. Poleg tega nam je ta prva izkušnja Amerike vsem odprla oči, kakšne možnosti so pred nami. Sam pa sem od tedaj vsake poletne počitnice preživel v tujini v kakem raziskovalnem laboratoriju, na fakulteti ali v podjetju. Potem je vse postalo lažje. Iz ene priložnosti se pojavi druga, tvoj življenjepis se debeli, naučiš se vztrajnosti, prevzemanja pobud, pridobiš samozavest …

Prav s pobudami in samozavestjo imamo Slovenci največ težav, saj se vidi, da nekako nismo vajeni spodbujati odličnosti, izjemnosti in štrlenja iz povprečja. Nadarjenim dijakom in študentom so sicer namenjene Zoisove štipendije, a niso dovolj selektivne. Poleg Zoisovih štipendij bi morale obstajati še kake druge javne ali zasebne štipendije, ki bi bile zares izbrane in tudi dovolj bogate, da bi vrhunskim študentom omogočile kako študijsko leto ali delovno prakso v tujini. Azijci se tega lotevajo zelo sistematično. Izberejo najboljše kandidate, jih pošljejo študirat v tujino, da pridobijo kar največ znanja, in se jih potrudijo pritegniti nazaj. Mi tega še ne znamo.

Kako se spodbujanja odličnosti lotevajo na Stanfordu?

Vse temelji na odprtosti in lastni raziskovalni pobudi. Začne se že pri izbiri kandidatov, saj se profesorski zbor zelo svobodno odloči, kateri kandidat jih prepriča. Tam ne poznajo raznih pravilnikov in točkovnikov, ki jih v Sloveniji tako radi uporabljamo. Ko si sprejet, ugotoviš, da je hierarhija zelo mehka, saj imajo docenti, izredni profesorji in redni profesorji skoraj enake dolžnosti in odgovornosti. Klasičnih kateder nimamo, vsak profesor je praktično svoj laboratorij in se povezuje z drugimi profesorji pri projektih – ali pa tudi ne. Ni nekih napisanih pravil, pokažejo ti pisarno in tajnico, nato se moraš znajti sam. Tudi ko sem prve mesece poskušal ugotoviti, kakšno je sploh moje mesto na fakulteti, sem izvedel le, naj delam, kar sam hočem, kar mislim, da je dobro. Po eni strani je to imenitno, po drugi pa moraš res zelo dobro premisliti, kaj želiš početi, da bo na koncu čim več.

Ta svoboda je verjetno varljiva, saj je treba prej ali slej pokazati rezultate …

Ta svoboda je super, a se v njej skriva zelo veliko odgovornosti. Čez sedem let bodo na fakulteti odločali, ali mi bodo ponudili redno profesuro ter s tem stalno zaposlitev ali pa se bom moral posloviti. Kaj bo odločalo? Ne vem, saj nimamo nobenih vnaprej določenih formalnih meril. Ni točk v Cobissu ali česa podobnega. Po sedmih letih bodo na fakulteti pač presodili moje celotno delo, kjer bodo ocenili moje raziskovalne dosežke, pedagoško delo, uspehe mojih študentov … In upam, da bo to dovolj. Če ne bo, že zdaj vem, da se bom lahko jezil le nase. Druga velika razlika je, da smo profesorji plačani samo devet mesecev, kolikor traja študijsko leto, tri mesece pa si moramo financirati sami. Če nimaš zunanjih raziskovalnih projektov in denarja za svojo plačo, moraš pač na počitnice. Ta ukrep spodbuja profesorje, da so raziskovalno aktivni. Hkrati pa tudi pomeni, da profesorji ne morejo še enaindvajsetič odpredavati tistega, kar predavajo že dvajset let, in kljub temu zaslužiti polne plače.

Zaposleni na slovenskih fakultetah pogosto potarnajo, da imajo preveč pedagoških obremenitev, zato jim trpi raziskovalno delo. Kako vi usklajujete pedagoške in raziskovalne obveznosti?

Učim precej manj od svojih kolegov v Sloveniji, a je tudi naš študijski sistem precej drugačen od slovenskega. Na Stanfordu imamo približno 6000 dodiplomskih in 6000 podiplomskih študentov, Univerza v Ljubljani pa ima 60.000 dodiplomskih in 6000 podiplomskih študentov. Kaj nam to pove? Da se v Sloveniji mogoče še ne vemo, kaj hočemo doseči z visokim šolstvom. Naj bo to podaljšana srednja šola ali sistem, ki naj bi pomagal ustvarjati presežke? Hočemo diplomirati kar največ ljudi ali izvajati dobre raziskave? Verjetno hočemo oboje, vendar sedanji sistem financiranja visokega šolstva temu ni naklonjen. Na fakulteti pa je treba tudi razločiti, kje se konča srednja šola in začne študij. Za prehod iz srednje šole na Stanfordu poskrbijo profesorji učitelji, ki ne raziskujejo, ampak so predvsem pedagogi in skoraj v celoti prevzamejo prvi dve leti dodiplomskega študija. Mene kot profesorja raziskovalca čaka kvečjemu kak predmet v četrtem letniku dodiplomskega študija, sicer pa se ukvarjam skoraj izključno z doktorskimi študenti.

Se ta razlika odraža tudi na študentih?

Težko primerjam, ker nisem imel skoraj nobenih izkušenj s slovenskimi študenti. Moji dosedanji študenti so vsi brez izjeme zelo delavni. Z njimi ni nobenih težav, ni treba razmišljati, kako bi jih motiviral. Naredijo, kar predlagaš, mnogokrat še veliko več, preštudirajo veliko dodatne literature in povedo, če jih kaj zmoti pri tvojem pristopu.

Je ta motiviranost povezana tudi z dejstvom, da je Stanford izjemno selektivna univerza?

Tudi, vendar že kmalu ugotoviš, da kljub strogi selekciji nikoli ne moreš vedeti, kako se bodo izbrani posamezniki obnesli med študijem. Med študenti se hitro vzpostavi hierarhija, najbolj uspešni imajo zelo različna družbena, nacionalna in raziskovalna ozadja, predvsem pa je zanje značilno, da po nečem izstopajo. Ko sem bil že sprejet, sem izvedel, da jih je tudi pri meni prepričalo, da se je moje raziskovalno delo precej razlikovalo od raziskovalnega dela mojega mentorja. Poleg tega pa tudi moja zgodba kaže, da lahko nekdo iz eksotične srednjeevropske države v štirih letih doktorira in dobi službo na Stanfordu, čeprav ne bi prej nikoli pomislil, da je kaj takega sploh mogoče (nasmešek). Zato mi je zanimivo, da v Sloveniji še vedno nismo vajeni pozitivne konkurence in se ne zavedamo, da so uspešni posamezniki koristni za celotno družbo. Saj biti boljši ne pomeni, da druge potiskaš navzdol ali da pridobivaš na račun drugega.

To je zelo slovensko gledanje, ki ga spodbujajo tudi mediji. Če jih spremljam iz tujine, to še bistveno bolj opazim. Človek dobi vtis, da v domovini vladajo izredne razmere. Vse gre na nož, vse je do konca zaostreno, nikjer nobene normalnosti. Sam pa povsod po svetu in doma spoznavaš sodržavljane, ki se ukvarjajo z zanimivimi stvarmi, o katerih nihče nič ne izve …

Facebook je domnevno nastal zato, ker so bili njegovi ustanovitelji nori na azijska dekleta in so hoteli ustvariti računalniško omrežje, na katerem bi imeli dostop do njihovih fotografij. Azijska dekleta pa so menda zelo vabljiva tudi za samske Slovence, ki zaidejo v Silicijevo dolino in okolico. Veste kaj o tem pojavu?

Res je, kar nekaj Slovencev se je poročilo z Azijkami, ko so prišli v Kalifornijo. Urbanih legend o azijskih dekletih ne manjka. Nekateri pravijo, da so azijska dekleta uresničitev sanjske ženske, vedno prijazne in brezhibno urejene, ki ti izpolnijo vsako željo, še preden sploh pomisliš nanjo. Sam še nimam teh izkušenj (smeh).

Related articles by Zemanta

• Study Measures the Chatter of the News Cycle (nytimes.com)
• Another Perspective on How “News” “Diffuses”: The Francisville 4 from Inside the Newsroom (journalismschool.wordpress.com)
• Tracking the Life and Death of News (usnews.com)

Zaradi retoričnih spretnosti in občutka za javno nastopanje je med državljani še danes znan po vzdevku Kannuški Kennedy (po domačem kraju). Dvanajst let je vodil desnosredinsko politično stranko Suomen Keskusta, ki je ena izmed treh največjih finskih strank, do leta 2003 je bil tudi poslanec.

Leta 2000 ga je na predsedniških volitvah premagala poznejša finska predsednica Tarja Halonen. Danes vodi Sitro, finski nacionalni sklad za raziskave in razvoj.

Prva objava: Delo FT, 4. december 2006, foto EPA

Finski svet za znanost in tehnologijo vodi predsednik vlade

Lahko se srečata danes zvečer, je povedala tiskovna predstavnica gospoda Eska Aha, nekdanjega finskega premierja, ki zdaj vodi nacionalni sklad za raziskave in razvoj (Sitra). Ti helsinški večeri, ki se konec novembra začnejo že malo po 15. uri in trajajo do poznega dopoldneva, vedno znova presenetijo tuje obiskovalce. »Pogosto me vprašajo, kako je lahko dežela polletnega somraka tako uspešna v inovativnosti, konkurenčnosti in znanju,« pove Aho in pojasni, da so za finski znanstveni in gospodarski razcvet zaslužni predvsem trije dejavniki: izobraževanje, izobraževanje in – izobraževanje.

Je tako velik pomen izobraževanja tradicionalno vpisan v finsko družbo? Menda finski luteranski škofi že v 18. stoletju niso dovolili poroke, če ženin in nevesta nista znala brati svetega pisma.

Da, izobrazba je na Finskem že tradicionalno velika vrednota, saj jo vsi sloji prebivalstva dojemajo kot najboljšo naložbo v prihodnost in sredstvo, s katerim je mogoče družbeno napredovati. Zelo pomemben je tudi ugled učiteljskega poklica. Izobraževalni poklici so na Finskem izjemno cenjeni, zato si tudi najboljši mladi študenti in profesionalci želijo postati učitelji.

Kako vam je uspelo ohraniti ugled učiteljskega poklica? V večini evropskih držav je ravno obratno: učitelji so izgubili nekdanji ugled, zato se prepogosto zgodi negativna selekcija in v šolah pristane veliko tistih, ki jim je spodletelo na drugih področjih.

Verjetno je najboljši odgovor, da nismo zapravili tradicionalnega odnosa do izobrazbe – kljub temu da se je tudi pri nas v šolah marsikaj spremenilo: številne reforme, delovne razmere, didaktične metode, učna snov … Učitelj je tisti, ki ti pomaga do znanja, to pa je dragoceno za tvojo prihodnost. Tega se zavedajo starši in otroci.

Kakovostno osnovno šolstvo je kljub vsemu šele podlaga za prihodnjo družbo znanja. Kako ga nadgrajujete?

Druga skrivnost finskega uspeha je odločitev, da se kot družba usmerimo v raziskovanje in razvoj. Prepričani smo, da pomenijo napredne tehnologije in storitve prihodnost naše družbe in gospodarstva.

Je tudi ta odločitev dozorela spontano – kot logično nadaljevanje tradicije spoštovanja znanja?

Vse pa ni bilo tako preprosto! V začetku devetdesetih let prejšnjega stoletja je Finska zašla v hudo gospodarsko krizo, ki jo je še poslabšal razpad Sovjetske zveze, kamor smo izvozili skoraj za dve tretjini vsega blaga. Takrat nismo imeli izbire, ampak smo se morali lotiti zelo radikalnih reform in obsežne liberalizacije trga, predvsem bančništva, telekomunikacij in energetike. Hkrati smo se odločili, da javnega denarja ne bomo uporabili za pomoč obstoječim industrijam, ampak ga bomo namenili za razvoj povsem novih panog.

Kako ste dosegli politično soglasje za tako radikalne odločitve?

Težko. Najpomembnejša obljuba, ki jo od politikov pričakujejo volivci, je varnost – pogosto izenačena z ohranitvijo obstoječega stanja. Telekomunikacije se pred petnajstimi leti niso zdele tako samoumevne in »seksi« kot danes, prav tako nismo mogli biti prepričani, da bo liberalizacija telekomunikacij in električne energije spodbudila toliko novih storitev in vlaganja v razvoj. Tveganje je bilo veliko, reforme pa ne bi bile mogoče brez soglasja vseh političnih strank.

Neprijetne reforme je verjetno laže izvesti, če je kriza dovolj huda. Pa so krize primeren trenutek za sprejemanje strateških odločitev ali je tveganje preveliko?

Na srečo smo politično odločitev za vlaganje v razvoj sprejeli že prej. Leta 1982 je posebni parlamentarni odbor predstavil študijo, v kateri so člani ugotovili, da Finska potrebuje dolgoročno politiko vlaganja v znanost, tehnologijo in razvoj. Tedaj smo se odločili v desetih letih podvojiti raziskovalne naložbe, kar nam je do začetka devetdesetih let tudi uspelo.

Ste morali zaradi večjega vlaganja v razvoj varčevati na drugih področjih?

Ne, saj je bila gospodarska rast tedaj dovolj velika, da smo si lahko privoščili ta vlaganja.

Tudi med recesijo?

Varčevali smo povsod drugod, vlaganja v tehnologijo in razvoj pa smo poskušali še povečevati.

So to usmeritev podpirale vse vlade ali so se pojavili kaki očitki, da država preveč zapravlja za razvoj?

Nikoli. Vlaganje v razvoj je ostala politična odločitev, ki so jo doslej dosledno podpirale vse vladne koalicije in politične stranke. Leta 1999 smo tako presegli tri odstotke BDP, letos pa se je vlada odločila, da bo do leta 2010 še povečala ta vlaganja – na štiri odstotke BDP.

So tako dosledno razvojno politiko spodbujali tudi nacionalni šampioni, predvsem Nokia, ki jim je ustrezala zmes tržnega okolja in izobražene delovne sile?

Hkrati z odločitvijo za povečanje vlaganja v razvoj smo reformirali tudi razvojne ustanove. Leta 1995 smo ustanovili svet za znanost in tehnologijo, ki ga neposredno vodi predsednik vlade, v njem pa sedijo predstavniki industrije, politike in akademske sfere. Ti so enakovredno zastopani, zato strategije znanstvenega sveta upoštevajo vse razvojne dejavnike – družbene, strokovne in finančne.

Kako je urejen nadzor nad porabo tega denarja? Državam pogosto manjkajo jasna merila za podeljevanje denarja, še bolj pa mehanizmi, s katerimi bi znali oceniti uspešnost svojih vlaganj.

Državne razvojne ustanove podpirajo projekte, ki jim je uspelo pridobiti zasebna sredstva. Šele ko zasebna podjetja že vložijo svoj denar v projekte, smemo pomagati tudi mi. Denar je v tem primeru najboljši svetovalec – če so s projektom pripravljeni tvegati zasebniki, lahko država upravičeno domneva, da je nekdo že dobro premislil o naložbi. Podobno velja za univerze, ki iz konkurenčnih zasebnih virov pridobijo že več kot polovico vsega raziskovalnega denarja. To pa pomeni, da morajo univerze zelo dobro sestaviti raziskovalne projekte in ponuditi pravo razmerje med bazičnimi in uporabnimi raziskavami. Mislim, da je tako financiranje ena izmed ključnih sestavin finskega uspeha, ki bi ga morali resneje upoštevati tudi v drugih državah EU.

Lahko ocenite, ali v vašem skladu delujete po načelu šibrovke – veliko projektov prejme majhne pomoči –, ali ostrostrelske puške: veliko denarja izbranim projektom?

Na Finskem financiranje temelji na zelo podrobno izdelanih razvojnih programih, zato ni možnosti za samovoljno ali celo naključno odločanje za projekte. Na evropski ravni se mora prej ali slej zgoditi podobno. Upam, da bo EU uspelo določiti svoje prioritete in se odločiti, kam vlagati razvojna sredstva.

Včasih se podeljevalci sredstev ne želijo zameriti določenim ustanovam, ki bi ostale brez denarja, ali prevzeti odgovornosti za izbiro konkretnih projektov.

Če bomo raziskovalni denar brez jasnih smernic razpršili na preveč različnih področij, bo naša učinkovitost izjemno slaba.

Čeprav so se države EU v okviru lizbonske strategije obvezale, da bodo za raziskave in razvoj v prihodnosti namenile tri odstotke BDP, še vedno slišimo, da je razvojnega denarja premalo. Je bila njihova zaveza preskromna?

Delež BDP, ki ga Evropa namenja razvoju, ni glavni problem, saj je tega denarja razmeroma veliko. Evropsko skupnost pestijo druge težave. Številne članice razumejo te tri odstotke BDP kot cilj, namesto da ga obravnavale le kot enega izmed pokazateljev razvojne politike. Bolj kot doseganje določenega odstotka BDP je pomembno, ali se vlaganje v razvoj dolgoročno povečuje, pa tudi, ali je državi uspelo ustvariti trg za inovativne izdelke in storitve. Dokler ni povpraševanja po tovrstnih izdelkih, država s svojimi vlaganji ne doseže pravega učinka, saj ne vključi zasebnega kapitala. Na žalost je oblikovanje trga inovacij v Evropi zelo težavno.

Zakaj?

Evropejci se na splošno preveč zanašamo na nadzor, regulacijo. Ne verjamemo v delovanje trga, saj smo prepričani, da ogroža načela solidarnosti. Ampak če želite dejansko ustvariti ponudbo in povpraševanje po inovacijah, morate sprejeti nekatera pravila trga, predvsem tekmovalnost in liberalizacijo. V inovacijski ekonomiji mora postati osebna pobuda zaželena, ne samo nujna, zato jo je treba načrtno spodbujati, čeprav to ni ravno v skladu z evropsko tradicijo.

V nekaterih finskih osnovnih šolah se otroci učijo, kako izdelati poslovni načrt in ustanoviti podjetje. Je to finski poskus spreminjanja evropske nepodjetniške tradicije?

Živimo v okolju, ki od nas zahteva prilagajanje globalni konkurenci. Mislim, da lahko zelo kakovostno osnovno šolstvo – ki so ga deležni vsi, in ne le elite – največ pripomore k tej prilagodljivosti.

Vaša ekspertna skupina je v letošnjem poročilu o evropski inovativnosti izpostavila zdravstvo, farmacevtiko, energetiko, okoljske tehnologije, promet, logistiko, varnost in digitalne vsebine kot glavne evropske razvojne izzive. Nacionalne vlade in večja podjetja imajo lahko drugačne prioritete.

Morda, a to ne pomeni, da EU ni treba določiti jasnih razvojnih smernic. Šele ko bodo ti cilji jasni, se jim lahko začnejo članice prilagajati in o njih polemizirati. Upam pa, da države tega ne bodo dojemale kot poskus vmešavanja organov EU, ampak kot smiselne strateške odločitve. Vzemiva samo logistiko in transport. Še evropski železniški sistemi med sabo niso združljivi, kaj šele kaj drugega! Zato so potrebne jasne politične zaveze, kakršna je bila odločitev za oblikovanje enotnega notranjega trga. Podobno soglasje bi morali doseči na področju znanosti in raziskav.

Med ključne evropske probleme po vašem spada tudi premajhna mobilnost raziskovalcev, raziskovalnega denarja in tehnoloških pobud. Včasih se zdi, da evropske države zagovarjajo mobilnost s figo v žepu, saj se bojijo odtoka najboljših kadrov in pritoka tistih, ki jih ne marajo preveč.

Evropa je še vedno precej bolj nacionalistična, kot smo pripravljeni priznati. Čeprav se mobilnost povečuje in je pretok raziskovalcev med državami in univerzami precejšen, se večina želi vrniti v domače okolje. Ta evropska posebnost tudi pomeni, da mobilnost možganov dolgoročno ne bi smela biti grožnja posameznim državam. Nasprotno: manjša bo evropska mobilnost, več sposobnih mladih Evropejcev se bo odločalo za odhod v ZDA. Od tam pa se le redko vrnejo.

Redkeje, kot če jih študij popelje v kako evropsko državo?

Da, saj jih tam pričakajo zelo dobre univerze in odlična raziskovalna središča. Predvsem pa tam že obstaja zrel trg inovacij. Če ste raziskovalec, ki se želi preizkusiti tudi na trgu inovativnih izdelkov in storitev, boste le težko našli boljše razmere kot v ZDA. To je za Evropo pomembna strateška pomanjkljivost.

Nekateri ministri za znanost in visoko šolstvo poskušajo spodbuditi tehnološki razvoj s povečevanjem vpisa na naravoslovne in tehniške fakultete – pogosto na račun družboslovja in humanistike. Je preobilje družboslovcev res tako resen zaviralec inovacij?

Nikakor ne, saj raziskave in razvoja ne moremo omejiti samo na naravoslovne in tehnične vede. Številni veliki izzivi sploh niso tehnološke narave – tehnologijo je navsezadnje mogoče kupiti na trgu. Pomembneje je vedeti, kako tehnologijo uporabiti v praksi in kako uskladiti tehnološke reforme z družbenimi. Vedno imate opravka z ljudmi, zato tudi tehnološki razvoj ni namenjen samemu sebi, ampak izboljševanju kakovosti življenja. Če zanemarite človeški vidik, vam projekti ne morejo uspeti. Lep primer je zdravstvo, kjer nove tehnologije omogočajo nove diagnostične metode in organizacijo dela, ampak so se reformisti nekaterih projektov lotili tako tehnološko, da jih zdravniki in pacienti niso sprejeli. Zelo podobno se je godilo storitvam e-države.

Med načini, kako ustvariti trg inovacij, navajate tudi reformo javnega naročanja. Kaj bi morala po vašem – poleg cene – upoštevati država pri svojih nakupih?

Mehanizmi javnega naročanja potrebujejo spremembe. Če hoče država dejavneje spodbujati inovacijski trg, mora tudi sama postati pomemben kupec inovativnih rešitev. Tradicionalno javno naročanje se preveč omejuje z izbiro najcenejših izdelkov in storitev. Najcenejše ponudbe so praviloma tradicionalne, konservativne in sploh … Ne najboljše.

Kje lahko postavimo mejo med spodbujanjem inovativnosti in državnim subvencioniranjem podjetij, na kar so evropski komisarji nadvse občutljivi?
(Krajši premislek.) Države se v praksi lahko izognejo tem omejitvam.

Bi podobno stališče zagovarjali tudi kot politik? Verjetno lahko v vlogi direktorja javnega razvojnega sklada nastopate precej odločneje, ker vam ni treba razmišljati o novi izvolitvi in koalicijskem usklajevanju.

Seveda lahko kot predsednik javnega inovacijskega sklada precej laže govorim o inovacijskih strategijah. Politiki so zelo odvisni od javne podpore, zato je v sedanjem svetu zelo težko izdelati, kaj šele udejaniti strategije, ki zahtevajo dva ali celo tri mandate. Če pa nam te kratkovidnosti ne bo uspelo preseči niti na ravni EU, nas ne čaka prav svetla prihodnost.

Kako preseči to prekletstvo enega mandata?

Evropa potrebuje vodstvo, ki bo sposobno razmišljati širše od mandatov posameznih nacionalnih vlad. To vodstvo mora znati oceniti, kakšen je realen položaj Evrope v svetu, saj prebivalcem ne sme vzbujati zmotnih pričakovanj. Če se bodo sedanji razvojni trendi nadaljevali, bo Evropa postala največji globalni poraženec, saj nima pravih adutov. Kitajska postaja vse močnejša proizvodna sila, ki nas je začela dohitevati tudi pri razvoju. Indija veliko vlaga v izobraževanje, nekateri manj razviti predeli sveta pa imajo zdravo demografsko strukturo. Če smo do sredine osemdesetih let verjeli, da pomeni preveč številčno prebivalstvo nižjo kakovost življenja in nerazvitost, velja danes ravno nasprotno. Ker se je izboljšal pretok znanja, pomeni veliko število prebivalcev neverjeten potencial človeškega kapitala. Prebivalstvo je zato spet postalo vrednota.

Čeprav država kot večinski lastnik že dolga leta imenuje Telekomovo vodstvo, Dremelj poudarja, da zna “delovati izključno kot poslovnež, ne kot politik,« vprašanja o vplivu politike na njegovo delo pa zavrača kot pretirana in neresna. Podoben odnos ima do očitkov Telekomovih tekmecev, da jim državni monopolist še vedno ne omogoča normalnega poslovanja. Njegove simobilovske besede – ko je Telekomu očital “onemogočanje prometa, negospodarnost, sovražno delovanje in izsiljevanje« – bodo najverjetneje kmalu pozabljene.

Prva objava: Sobotna priloga Dela, 1. julij 2006, foto Jure Eržen

Družba, ki neha rasti, začne umirati

Bojan Dremelj, predsednik uprave Telekoma, nezaupljivo pogleda proti novinarskemu diktafonu. Pred neusmiljeno napravo se njegov glas stiša, telo umiri, govorica upočasni. »Grozno,« pripomni v šali: »že nekajkrat so me opomnili, da se pred novinarji obnašam, kot bi bil povsem brez energije, čeprav mislim, da je imam veliko!« doda, a se takoj po prvem zastavljenem vprašanju spet umiri. Prav energija je tisto, kar bo prvi mož nacionalnega telekomunikacijskega monopolista še kako potreboval. Čaka ga namreč zahtevno obdobje: podjetje mora do jeseni uvrstiti na borzo, urediti kadrovske in organizacijske razmere v hčerinskih podjetjih ter ugotoviti, kako pripraviti Telekom na srečanje z globalnimi telekomunikacijskimi tekmeci.

Zakaj je moral oditi nekdanji direktor Mobitela Anton Majzelj? Iz suhoparnega sporočila za javnost to ni bilo razvidno, zato so se pojavili različni scenariji – od političnega kadrovanja in individualnih pogodb do zamer, ki naj bi si jih nakopal s samovoljno sklenitvijo pogodbe o gostovanju s Tuš mobilom.

Sporočilo je bilo morda suhoparno, a celovito. Ugotovili smo, da nimamo povsem enakih pogledov na razvoj skupine, podrobnosti pa ne želim razlagati.

Boste v Mobitelu uvedli enotirni direktorski sistem?

Da. To bomo izvedli hkrati z izborom glavnega izvršnega direktorja.

Kdaj boste imenovali novega direktorja Mobitela?

Najprej moramo do konca izpeljati reorganizacijo podjetja, trenutno pa več pozornosti posvečam iskanju novega direktorja prodaje in marketinga.

Iščete ljudi zunaj ali znotraj podjetja?

Najprej iščemo v podjetju. Na Mobitelu je veliko strokovnjakov.

Resnejši kandidat za direktorja Mobitela naj bi bil Metod Zaplotnik, finančni direktor Iskratela.

To so le govorice. Gospoda Zaplotnika dobro poznam, a se nisva pogovarjala o tem, da bi prevzel vodenje Mobitela.

V javnosti se redno pojavljajo imena, ki so tako ali drugače povezana z Iskratelom.

Seveda se lahko pojavi kako ime iz Iskratela. Veste zakaj? Ker je tam več kot tisoč zaposlenih, med njimi pa veliko izvrstnih strokovnjakov za področje telekomunikacij. Povsem normalno je, da kadri, ki zrastejo v takih podjetjih, pridejo tudi v telekomunikacijske operaterje. To se dogaja povsod.

Se povsod dogaja tudi, da je v glavnem telekomunikacijskem operaterju na ključnih mestih zaposlenih toliko ljudi, povezanih z enim od največjih dobaviteljev opreme, ki je hkrati tudi zelo odvisen od projektov, ki jih na tem operaterju dobi?

Koliko pa je teh ljudi?

Poleg vas so tu še gospod Dušan Mitič, podpredsednik uprave Telekoma, član uprave Željko Puljič in direktor Avtente Darko Pretnar. Tudi Matjaž Janša, direktor direktorata za elektronske komunikacije na gospodarskem ministrstvu, ki ima veliko vpliva na Telekom, je nekdanji iskratelovec …

Jaz nisem bil nikoli zaposlen na Iskratelu. Sicer pa ste našteli štiri ljudi, v skupini Telekom je 4000 ljudi, zato govoriva o enem promilu.

Ali ni to nenavadna matematika? Predsedniki uprave, direktorji hčerinskih družb, upravniki podjetja in področni državni sekretarji nimajo le enega promila vpliva na poslovanje podjetja.

Naj bo, pomnožim z 10 (smeh). Se strinjam, da se take matematike ne moremo iti, vendar mi te špekulacije ne zvenijo resno. Ne morem se strinjati, da je en dobavitelj opreme privilegiran, saj imamo zelo natančno določene načine nabave. Posel v Telekomu Slovenije lahko dobi tisti, ki ponudi najboljši izdelek za najboljši denar in pod najboljšimi pogoji. Iskratel je Telekomov tradicionalni partner, ampak ni naš edini dobavitelj.

Se boste v Mobitelu lotili tudi podjetij, ki so bila v preteklosti večkrat tarča obtožb, da se je vanje zlivalo veliko Mobitelovega denarja – denimo Sveme, Agencije 41, Ultre? V vaši zadnji oglaševalski akciji Agencije 41 ni več videti, tudi Pristop naj bi izgubil vlogo pomembnejšega svetovalca.

Tu velja podobno – pogoji nabave morajo biti čim boljši na družbo.

Boste obdržali Mobitelovo tradicijo nabave opreme preko posrednikov?

Vedno bomo poskušali najti najugodnejšo pot. To v večini primerov pomeni nabavo neposredno pri proizvajalcu.

Zaključujete reorganizacijo v Telekomu Slovenije. Kaj bodo glavne spremembe in kaj bo to pomenilo za hčerinske družbe?

Organiziranost smo bolj usmerili k uporabnikom in ukinili staro delitev na tri stebre: organizacijo, tehnologijo in podporo ter storitve. Na Siolu proučujemo, kako ga vključiti v Telekom, saj so širokopasovne storitve predvsem naslednji korak v telekomunikacijah.

S Siolom je imel Telekom precej strateških težav. Na telefoniji ga je dojemal kot tekmeca, Siol je bil omejen s Telekomovo infrastrukturo … Imate zdaj boljšo predstavo, kaj početi s Siolom?

Internetni ponudniki so bili tudi drugod po svetu ločena podjetja, zdaj pa se spet pridružujejo matičnemu podjetju. Če bomo Siol združili s Telekomom, bo to postalo prej pravilo kot izjema. Integracije Mobitela pa ne načrtujemo, saj bo še naprej ostal samostojno podjetje.

Mobitel se je od nekdaj prav po cankarjansko sramoval svoje telekomovske matere. Dojemali so se kot razvojno naravnano, dinamično in mlado podjetje – v nasprotju s Telekomom. Navsezadnje je tudi razlika v povprečni starosti zaposlenih: dobrih 30 let na Mobitelu proti 42 letom na Telekomu. Kako boste združili te razlike in preprečili beg kadrov?

Ugotavljam, da ima Mobitel izjemno sposobne, motivirane, predvsem pa lojalne zaposlene. Zato vaših skrbi ne delim.

Lojalne podjetju ali osebi, ki je podjetje dolga leta poosebljala?

Podjetju. Mogoče pa bomo ugotovili, da imamo v skupini Telekom še kake elemente, ki bi jih bilo mogoče združiti. Tak primer so vsebine, ki so razpršene po Siolu, Mobitelu, Planetu, Teledatu … Na tem področju želimo narediti velik korak naprej.

Na vsebinah? To ugotovitev ponavljajo vsi telekomunikacijski operaterji. Kljub temu še ne poznamo uspešnih primerov, da bi se telekomi obnesli kot ponudniki vsebin.

Vsebine so ključni element nadaljnjega razvoja telekomunikacij!

Na letošnjem kongresu mobilne telefonije 3gsm je bilo mogoče slišati zelo pesimistične pomisleke velikih telekomunikacijskih operaterjev, da bodo kmalu postali le distribucijski kanali velikih imetnikov vsebin. O lastni produkciji ne razmišljajo več.

Saj ni treba, da smo le distribucijski kanali ali producenti vsebin. Kako podjetje za vsebine lahko tudi obvladujemo.

Španska Telefonica je kupila produkcijsko hišo Edemol, lastnico licence za resničnostni šov veliki brat, a se jim poskus ni obrestoval.

Ker imamo v skupini na področju vsebin že veliko narejenega, iščemo načine, kako izrabiti priložnosti in jih prirediti različnim tehnologijam.

Veliko narejenega? Siol na področju vsebin že dolgo ni naredil ničesar, Mobitelov Planet je najbolj neizrabljen medijski potencial v Sloveniji, Siolova televizija ip pa se zdi kot kabelski operater na internetu, saj ne zna izrabiti dodatnih zmožnosti digitalne platforme.

Hiter dostop do interneta je nuja in se bo razvijal še naprej. Vsebine se bodo morale prilagajati, saj bodo hoteli uporabniki dobiti čim več vsebin na načine, ki jim najbolj ustrezajo. Televizija ip jim bo to omogočala. Še prej pa bomo morali popraviti javno podobo televizije ip, saj jo uporabniki še vedno dojemajo kot tehnologijo, na kateri lahko hkrati gledajo le eno televizijo. To danes ne velja več.

Kdaj se boste resneje lotili trga kabelskih operaterjev in ponudili video na zahtevo, interaktivne televizijske sporede in videorekorderje ip?

Na trg moramo vstopiti v pravem trenutku. Lani smo predvsem hoteli povečati penetracijo širokopasovnega dostopa, šele letos pa lahko zares oglašujemo storitve. Televizije ip ali visokoločljive televizije (HDTV) nismo mogli prodajati, dokler je bilo v Sloveniji samo 30.000 priključkov dsl in skoraj nihče ni imel doma ustreznega televizijskega sprejemnika. Pri sedanjih 150.000 uporabnikih adsl je že drugače.

Ena novejših raziskav svetovalno-analitskega podjetja Forrester kaže, da je televizija za telekome predvsem obrambna poteza, s katero lahko omilijo beg starih uporabnikov telefonije in interneta, ne pa donosna poslovna priložnost. Njihovi analitiki ocenjujejo, da lahko nepremišljeno ponujanje televizije stane operaterja tudi več kot 3000 evrov čiste izgube na uporabnika.

Možnosti televizije ip so bistveno večje od tega, kar ponuja kabelska televizija. Ne morem se strinjati z ugotovitvijo, da je televizija ip neperspektivna. Vsebin je vse več, ljudje imamo vse manj časa, hkrati so naše zahteve vse bolj izoblikovane. Na te potrebe lahko najbolje odgovori platforma ip.

Kaj vam v zadnjih nekaj mesecih pobere največ časa: priprave za uvrstitev Telekoma Slovenije na borzo, kadrovanje ali reorganizacija podjetja?

Ukvarjati se moram z več stvarmi hkrati, težko pa ocenim, kaj mi pobere največ časa. Prihod Telekoma na borzo ne predstavlja večje obremenitve, saj imamo v hiši veliko dobrih strokovnjakov, ki bodo delo opravili pravočasno.

Ali pravočasno pomeni do jeseni?

Do začetka oktobra morajo biti delnice Telekoma Slovenija v uradni kotaciji ljubljanske borze.

Vam bo uspelo pred vstopom na borzo urediti statuse hčerinskih podjetij – predvsem Siola in Mobitela – saj lahko struktura družbe vpliva na vrednost delnice.

Na vrednost delnice lahko vpliva marsikaj. Priprave potekajo normalno. Sam sem zelo zadovoljen, da je vlada v strategiji privatizacije Telekoma podprla uvrstitev na borzo, saj smo to v Telekomu že dolgo želeli.

Kako se vsebina strategije privatizacije Telekoma, ki jo je vlada potrdila maja letos, ujema s strategijo, ki ste jo za razvoj podjetja začrtali v Telekomu?

Zadovoljen sem z odločitvami vlade glede odprodaje državnega deleža v Telekomu, vendar pa ti dogodki na dnevno poslovanje družbe nimajo nobenega neposrednega vpliva. Zelo pomembno je, da smo dobili strategijo, saj se je o delni prodaji državnega deleža govorilo že leta.

Ste zadovoljni le zato, ker je država končno sprejela nekakšno strategijo, ali vam ustreza tudi njena vsebina?

Telekom gre na borzo, del delnic bodo lahko kupili slovenski državljani, šele nato bo začela država iskati investitorja, ki bo smel najprej kupiti 25-odstotni delež in se nato potegovati za večinskega. Zelo dobro je, da dobijo državljani možnost pridobiti delež v družbi, ki pomembno sooblikuje gospodarsko podobo Slovenije.

Čeprav kot mali delničarji nimajo posebne želje, znanja ali možnosti dejavno vplivati na poslovanje podjetja?

Kaj je interes malih delničarjev – varna in donosna naložba ali vplivanje na poslovno politiko družbe? Vpliv na poslovanje velikega sistema jih praviloma niti ne zanima.

Kako ste lahko zadovoljni s strategijo, katere avtorji zaradi »pomanjkanja časa« niso mogli proučiti vseh modelov prodaje državnega deleža, od morebitnih strateških vlagateljev pa zahtevajo, da za manjšinski delež v podjetju spoštujejo zelo stroge zaveze: ohranitev poslovnih funkcij Telekoma v Sloveniji, ohranitev deleža slovenskih dobaviteljev, podporo širitvi na tuje trge …

Nekajkrat sem bil šokiran, ko so prišli k meni svetovalci za privatizacije. Ti so mi začeli dopovedovati, da lahko pomagajo najti kupca za Telekom, saj bo zaradi zavez v strategiji zelo težko najti kupca, ki bi se z njimi strinjal. Pri tem so priznali, da imajo izkušnje s prodajami telekomov na vzhodu in jugu. Ko sem jih vprašal, ali bi na enak način nastopili tudi pred kakim direktorjem zahodnega nacionalnega telekoma, so molčali. Telekom Slovenije je po ključnih finančnih kazalcih primerljiv z najboljšimi telekomi v Evropi.

Že, ampak še vedno niste odgovorili, ali se vam zdi strategija na vsebinski ravni realna. Navsezadnje ste kot poslovnež delovali v mednarodni telekomunikacijski skupini, avstrijskem Mobilkomu, zato poznate logiko korporacij, kakršne se bodo zanimale za vstop v slovenski Telekom.

Prepričan sem, da je treba skupino Telekom obravnavati v celoti in to se tudi dogaja. Ali jo moramo za vsako ceno prodajati velikemu mednarodnemu telekomu? To bi bil nesmiseln in napačen korak.

Strategija se več ukvarja z vprašanjem, kako prodati delež v Telekomu, manj pa, zakaj. Ste že ocenili, kaj lahko Telekom in njegovi uporabniki pridobijo s prodajo?

Naš cilj je zelo jasen: biti med najboljšimi po vseh pomembnih poslovnih in uporabniških kazalcih. Družba, ki neha rasti, začne umirati. Vprašanje je, ali znamo sami poskrbeti, da bomo rasli in živeli naprej, ali pa moramo postati del nekoga, ki to zmore. Če ne znaš rasti sam, potem je verjetno bolje, da postaneš del večje skupine. Ker zaradi vse močnejše konkurence tudi v Sloveniji ne bomo mogli za vedno obdržati tako velikih tržnih deležev, lahko resnično rast dosežemo le na večjem, mednarodnem trgu. Zato smo v preteklih mesecih prevzeli makedonskega in kosovskega telekomunikacijskega operaterja.

Menite, da bi morebitni strateški partner podpiral tako širitev?

Sprašujete, ali bi strateški partner spodbujal Telekom k nadaljnji širitvi ali bi se ta partner raje odločil, da je Telekom Slovenije le točka na poti njegove širitve? Prepričan sem, da moramo sami poskrbeti za Telekomovo rast, lastniki pa so tisti, ki nam lahko določijo drugačne cilje. Zaenkrat našo širitev podpirajo.

Kakšna so vaša pričakovanja do prevzetih družb?

Za vse družbe smo pripravili poslovne načrte in strategijo.

Po naših podatkih boste zahtevali več kot 50-odstotno rast …

Konkretnih odstotkov ne želim komentirati, sta pa to trga z izrednimi potenciali. Na Kosovu je toliko prebivalcev kot v Sloveniji. Pri nas imamo 953.000 fiksnih telefonskih priključkov, na Kosovu pa jih je le 95.000. Družba, ki smo jo tam kupili, Ipko.net, ima postavljeno opremo za 150.000 fiksnih priključkov. Zdaj čakamo le še na licenco za fiksno telefonijo, potem lahko začnemo z delom.

Se boste potegovali tudi za licenco za mobilno telefonijo?

Čeprav je eden naših osnovnih motivov za nakup širjenje na področju fiksne telefonije in interneta, bomo tega operaterja seveda izkoristili tudi za kandidaturo za licenco mobilne telefonije gsm.

Ste za te družbe predvideli tudi dokapitalizacijo?

Dokapitalizacijo smo v Makedoniji in na Kosovu izvedli ob nakupu.

Kako komentirate navedbe o preplačanem kosovskem nakupu? Neuradno je bil 100-odstotni delež v Ipko.netu nekaj mesecev pred vašim prihodom ocenjen na 4 milijone evrov, vi pa ste za 75-odstotni delež odšteli skoraj 20 milijonov evrov. Od kod taka razlika?

Ne poznam podatka, da bi bilo podjetje pred nakupom vredno 4 milijone evrov. Vem le to, da smo družbo kupili po pravi ceni in je nismo preplačali. Sicer pa družbe nismo kupili za 20 milijonov evrov. Dokapitalizirali smo jo za približno 10 milijonov evrov, dokapitalizacije pa ne morete šteti v kupnino.

Kako to, da ste se na Kosovu povezali prav s podjetjem, ki je blokiralo Mobitelova prizadevanja na Kosovu? Ameriški Western Wireless, tedaj tudi lastnik slovenske Vege, je prav v navezi z Ipko.netom dosegel razveljavitev mobilnega razpisa, na katerem je zmagal Mobitel. Je bila to prva javna nezaupnica Mobitelovemu vodstvu?

V poslu nima nobenega smisla kuhati zamer. Analizirali smo oba relevantna kosovska igralca in sklenili, da je Ipko.net ustreznejša naložba. Poleg tega ima Ipko.net 60-odstotni tržni delež – bistveno večjega od tekmeca.

Verjetno ste upoštevali tudi dejstvo, da je 10-odstotni lastnik Ipko.neta ameriška lobistična družba Albright Group, ki lahko po potrebi posreduje pri ameriških upraviteljih Kosova?

Pri nakupu smo upoštevali vse dejavnike, ki nam lahko pomagajo pri usresničitvi načrtov.

Ob nakupu ipko.neta ste omenili, da bo letos Telekom prevzel še eno telekomunikacijsko družbo. Ste imeli v mislih gibraltarski Gibtelecom?

Ne. Povedali smo, da bomo letos prevzeli še eno družbo na trgu jugovzhodne Evrope. Res pa je Gibraltar potencialno zelo zanimiva naložba, ki jo še proučujemo.

Zakaj je začel vse mednarodne posle prevzemati Telekom? V Gibraltarju se je za nakup dogovarjal Mobitel, predstavniki Gibtelecoma pa naj ne bi bili navdušeni nad novimi pogajalci.

Naša strategija je, da prevzeme v tujini izvaja mati, ne hčere. Gibtelecom pokriva celotno področje telekomunikacij – mobilno in fiksno telefonijo, internet, najem vodov – zato je popolnoma logično, da se o prevzemu pogovarja Telekom.

Kaj pa, če Gibtelecom zato ne bi hotel podpisati pogodbe?

Preden so pogovori zaključeni, tega ne morem komentirati.

Po Mobitelovem omrežju se prenaša vse več podatkov, realna je tudi možnost, da bo moral Mobitel kmalu gostiti Simobil, ki verjetno ne bo gradil lastnega omrežja umts. Kako se potrebe po nadgradnji omrežja ujemajo z zmanjševanjem naložb in večjimi zahtevami države po izplačanih dividendah?

Od kod vam podatek, da se naložbe zmanjšujejo?

Podjetje, ki se ukvarja predvsem samo s sabo, vplivi politike na poslovanje in reorganizacijo, ponavadi zmanjša naložbe.

Naložbe ne stojijo! Tudi takrat ko se ukvarjamo z reorganizacijo, stvari potekajo neovirano. Saj naložbe ne pomenijo le pospešitve prenosa podatkov, ampak tudi prenovo poslovnih procesov in nadzor stroškov.

Avtorji strategije privatizacije Telekoma se zelo izogibajo obravnavanju zmanjševanja stroškov. Prihodki iz telefonije nimajo več kam rasti, nekaj rezerve je še na širokopasovnem dostopu. Kdaj boste morali na Telekomu zmanjšati število zaposlenih, če boste hoteli še naprej ustvarjati dobičke?

Pravite, da stroškov ne znižujemo?

Sprašujem, kako dolgo se boste lahko še izogibali odpuščanju, če boste hoteli ob nižanju cen telekomunikacijskih storitev ostati konkurenčni. Vzemiva samo vaše hčerinsko podjetje GVO, ki ima okrog 500 zaposlenih, zato so njegove gradbene storitve predrage celo za vaše hčerke.

V Skupini Telekom smo v letu 2005 povečali prihodke za 4,2 odstotka na 689 milijonov evrov. Stroške smo znižali za 3,4 odstotka, čisti dobiček pa povečali za 54 odstotkov – na 96 milijonov evrov. Torej stroške znižujemo. Število delavcev smo v preteklih štirih letih zmanjšali za 600 in jih pri tem nismo le prerazporedili v druga podjetja v skupini.

Drži, ampak država je od Telekomovih podjetij šele nedavno zahtevala večje dividende. Prej je bila javno znana skrivnost, da država od Telekoma, predvsem pa Mobitela, ni zahtevala deleža od dobičkov, ampak jima je pustila »vlaganje v razvoj«. So rezultati, ki jih naštevate, res posledica boljšega poslovanja Telekoma ali gre predvsem za računovodske dosežke.

Pred leti sem poslušal ameriškega predavatelja, ki je dejal: povejte mi, kakšno bilanco hočete in tako bom tudi naredil. Potem so se zgodili Enroni in podobne zgodbe. Sistem revidiranja in regulacija trga telekomunikacij sta tako stroga, da nimamo prostih rok, saj je poslovanje in oblikovanje cen zelo natančno določeno. Časi prostega prikrojevanja bilanc so minili.

Ali Mobitelu ustreza nižati tržni delež? Že nekaj časa se zdi, da se v Mobitelu sploh ne trudijo pridobivati novih uporabnikov in je vso pobudo na trgu prevzel Simobil.

Nimam občutka, da Mobitelu ustreza nižanje tržnega deleža. Bil bi zelo razočaran, če bi bilo to res. Vendar je visok tržni delež zelo težko zadržati, naša konkurenca pa je izredno dejavna in sposobna.

Boste koga za ušesa, če Mobitel izgubi 10 odstotkov tržnega deleža?

Prej mislim, da bodo mene za ušesa (smeh)!

Mobitel je na razpisu za mobilne storitve v državni upravi dobil samo govorne storitve, podatkovne pa je izgubil. Je to za vas uspeh ali neuspeh?

(dolgo izbira besede) Govor smo dobili, na podatkih pa nam kljub porazu ni nihče kos.

Ste se s Simobilom dogovorili za tak rezultat razpisa? Težko je verjeti, da Mobitel, ki pri prenosu podatkov precej prednjači pred Simobilom, ne bi mogel pripraviti boljše ponudbe.

Prepričan sem, da smo bili boljši na obeh segmentih. Najboljše pa je lahko tudi nekoliko dražje od počasnejšega.

Bo Mobitel res kmalu ponudil tehnologijo prenosa podatkov edge, na katero je dolgo gledal zviška?

(spet dolg razmislek) Bomo še videli.

Katerih projektov v Mobitelu po reorganizaciji ne boste nadaljevali? Kaj se bo zgodilo z mobilnim plačevanjem.

Mobilno plačevanje ima prihodnost in pomeni velik izziv. Sistem moneta, ki ga je Mobitel razvil, je zelo dober, ampak ima eno slabost: uporaben je le v Sloveniji.

Napovedujete konec monete?

Mislim, da smo v Mobitelu med primi v svetu pri uporabi take storitve, zato lahko poskusimo vplivati na prihodnji razvoj mobilnega plačevanja v svetu.

Lahko napoveste, kakšni bodo v prihodnjih letih tržni deleži na mobilni telefoniji, internetu, televiziji?

Na tako vprašanje je zelo nehvaležno odgovarjati. Če napovem, da bomo sedanje tržne deleže obdržali ali celo povečali, boste mislili, da sem aroganten, ker podcenjujem konkurenco. Če napovem zmanjšanje, lahko rečete, da to ni odgovorno.

Kdo je za vas v Sloveniji sploh prava konkurenca? So to kabelski operaterji, telekomunikacijski operater T-2 ali morda mobilni operater Tuš mobil?

Moja najresnejša konkurenca je pomanjkanje časa.