Igor Ž. Žagar, Pedagoški inštitut

Igor Ž. Žagar je redni profesor Univerze na Primorskem in znanstveni svetnik na Pedagoškem inštitutu v Ljubljani. Zase pove, da je edini slovenski redni profesor, ki je habilitiran za področje retorike in argumentacije, in (skoraj) glavni krivec za uvedbo retorike kot obveznega izbirnega predmeta v devetletko.

S pogovarjanjem, argumenti in argumentiranim sklepanjem je v Sloveniji križ, je povedal Žagar. Otroci, ki doma ali v šoli »preveč sprašujejo«, hitro postanejo problematični in imajo »težave z disciplino«. Politiki so se naučili, da je postal argument moči močnejši od moči argumenta, zato se z argumentiranjem niti ne trudijo več, mediji pa neargumentirane nastope javnih osebnosti še spodbujajo, ker si poskušajo z njihovimi populističnimi izbruhi in prepiranjem pred kamerami dvigniti gledanost.

Prva objava: Sobotna priloga Dela, 4. julij 2009, foto Jure Eržen

Retorično ozaveščeni državljani se znajo braniti in niso tiho

»Ti si še hujši kot politiki!« je babica v enem izmed ljubljanskih nakupovalnih središč okarala svojega neubogljivega vnuka, ko ji je ta že tretjič odgovoril, da si noče obleči dolgih rokavov, ker da ga ne zebe, da ni nobenega mraza in da imajo tudi vsi drugi otroci oblečene kratke majčke. Take in podobne prizore je mogoče zaradi njihove vsakdanjosti zlahka spregledati. Če jih vzamemo resno, pa nam lahko povedo marsikaj zanimivega o družbi, v kateri se zgodijo: kako razumevamo politiko, kako vzpostavljamo avtoriteto v družini (družbi) in kakšen odnos imamo, denimo, do pogovarjanja, argumentov in argumentacije.

S pogovarjanjem, argumenti in argumentiranim sklepanjem je v Sloveniji križ, je povedal profesor Igor Ž. Žagar, ki na Univerzi na Primorskem poučuje retoriko in argumentacijo. Argumentirana debata namreč pri nas ni posebna vrednota, prav tako ne retorične veščine. Otroci, ki doma ali v šoli »preveč sprašujejo«, lahko hitro postanejo problematični in imajo »težave z disciplino«, kar velja tudi za radovednejše študente ali zaposlene. Politiki so se naučili, da je postal argument moči močnejši od moči argumenta, zato se z argumentiranjem niti ne trudijo več, mediji pa neargumentirane nastope javnih osebnosti še spodbujajo, ker si poskušajo z njihovimi populističnimi izbruhi in prepiranjem pred kamerami dvigniti gledanost. Kaj za družbo pomeni, če v javni debati vsebina ni več pomembna in je argumente nadomestilo ustvarjanje všečne javne podobe, se na žalost sprašujejo le redki, je dodal Žagar.

Če v spletne iskalnike vpišemo ‘retorika’ ali ‘šola retorike’, bomo za Slovenijo dobili na desetine različnih zadetkov. Vi pa ste že večkrat opozorili, da je stanje na področju javnega nastopanja tako porazno tudi zato, ker pri nas retorike ne poučuje skoraj nihče. Kaj torej ponujajo te šole?

Kot retoriko je mogoče danes prodati marsikaj. Neka gospa, ki se predstavlja kot diplomirana estetologinja, kot retoriko ponuja bonton, pravila lepega oblačenja, etiketo za mizo in seminarje za ustvarjanje karizmatičnega voditelja. Na spletni strani enega izmed večjih slovenskih ponudnikov retoričnih seminarjev najprej izvemo, da je znanje sicer potreben, ne pa tudi nujen pogoj za uspeh. Spet druge šole pod pojmom retorika prodajajo priprave na uspešne predstavitve poslovnih načrtov ali vaje iz javnega nastopanja: kako premagovati tremo, kaj početi z rokami in kako obvladovati glas, kar na gledaliških in igralskih akademijah sodi k predmetu odrskega nastopa ali dramske igre. Tistega prvega in najpomembnejšega – kako sestaviti besedilo, kje poiskati argumente in kako jih strukturirati – pa se ni mogoče naučiti skoraj nikjer.

Kljub temu da pozna klasična retorika pet kanonov, od katerih štirje zahtevajo razmišljanje, samo eden, zadnji, pa odpiranje ust?

Tako je. V klasični retoriki je treba najprej poiskati prepričljive argumente, jih smiselno razvrstiti, primerno ubesediti in jih šele na koncu udejaniti v javnem govoru. Vendar pa že slovar slovenskega knjižnega jezika razume retoriko le kot izbrano, a navadno vsebinsko prazno govorjenje, sajenje rožic. To me sicer jezi, vendar ta slovarski opis zelo dobro odraža tisto, kar danes ponujajo najrazličnejše šole retorike. Od petih klasičnih kanonov je v praksi ostal samo zadnji del – ustvarjanje lepe in dopadljive javne podobe pred publiko. Kaj poveš, očitno ni tako pomembno. Poleg tega je na teh šolah le malo predavateljev, ki so usposobljeni za poučevanje retorike. Med njimi najdemo študente sociologije, ki niso nikoli dokončali študija, socialne delavce, filozofe …, skratka ljudi, ki v svojih poklicih niso našli službe, retorika pa je nekaj, česar se je pri nas mogoče na hitro priučiti in to znanje prodajati tistim, ki so ga pripravljeni plačati. Teh pa ne manjka, saj je retoričnih šol veliko, njihove tarife pa božjastne.

Retoriko je mogoče opisati tudi kot veščino uspešnega prepričevanja. Kaj pa, če se te šole le pragmatično odzivajo na dejstvo, da danes všečna javna podoba bolj uspešno prepriča kot argumenti?

Včasih ni bilo tako. Ampak ta včasih je bil pred dva tisoč leti, ko je v stari Grčiji še obstajala neposredna demokracija. Ker je imela javna beseda velik pomen, je bila retorika zelo pomembna veščina. Vsak udeleženec se je lahko oglasil in vsak govorec je moral biti pripravljen na vprašanja publike. Če je s tistim, kar je povedal, znal prepričati publiko, je bil njegov predlog sprejet in je tudi obveljal. Danes, nasprotno, imamo množične medije.

… in množična občinstva?

Pravila javnega nastopanja so se s pojavom množičnih medijev, predvsem televizije, zelo spremenila. Vzemimo pogovorne televizijske in radijske oddaje, denimo odmeve ali omizja. Za te oddaje je tehnično in strukturno značilno, da so enosmerne. Ko so ljudje v stari Grčiji govorili, se je publika vedno odzivala z vprašanji. Gospodje in gospe, ki govorijo na televiziji, pa so zavarovani pred publiko. Mi jih lahko zgolj pasivno gledamo. Ne moremo jim zastavljati vprašanj, jih izžvižgati ali jih pregnati z odra, če so neprepričljivi.

Koga ti gostje sploh nagovarjajo? Navsezadnje poskušajo pogovorne oddaje ustvariti vtis, da se v njih udeleženci na veliko prepričujejo, argumentirajo, protiargumentirajo …

Retorika kot umetnost prepričevanja je smiselna takrat, ko nasprotna stran še nima izoblikovanega mnenja, ne pa v primerih, ko so vloge govorcev in poslušalcev že trdno določene. V slovenski politiki so stališča strank izoblikovana vnaprej. Tisto govorjenje, ki spominja na prepričevanje in ga poslušamo v pogovornih oddajah ali gledamo na prenosih sej državnega zbora, v resnici ni namenjeno prepričevanju druge strani, ampak nagovarja sekundarno publiko – nas, ki to gledamo in poslušamo. Predstavniki posameznih strank se namreč zelo dobro zavedajo, da s še tako tehtnimi argumenti ne morejo spremeniti izida glasovanja, če so se koalicijske stranke, ki imajo aritmetično večino, že vnaprej dogovorile, da bo kak zakon dobil potrebno podporo. Ne spomnim se primera, da bi se kak poslanec premislil zaradi argumentov nasprotne strani. Če se je že kdaj zgodilo kako glasovalno presenečenje, so bili krivi drugi razlogi – koalicijsko nagajanje in podobno.

Zato pač prepričujejo prepričane in svoje nastope izrabljajo kot priložnost, da prek množičnih medijev nagovorijo svoje potencialne volivce?

Ko v parlamentu namesto moči argumenta velja le argument moči, je taka strategija logična. Zakaj bi se mučil s prepričevanjem in argumentiranjem, če s tem ničesar ne dosežeš?

Taka strategija je logična za politike. Vendar pa verjetno ne bi bila mogoča brez pomoči množičnih medijev, ki jim tako samopromocijo omogočajo.

Kaj storiti, če se vam v oddaji zgodi oseba, kakršna je denimo poslanec SDS Branko Grims? Njega je nemogoče ustaviti. Ni pomembno, kaj ga vprašate in kako ga poskušate prekiniti – nič vam ne pomaga. On deluje po načelu tanka, zato ga stranka verjetno pošilja v medije tedaj, ko je treba argumente preprosto povoziti. Kaj vam kot voditelju sploh preostane? Če bi izključili kamero in mikrofon, bi uničili oddajo. Če ga ne bi povabili, bi si nakopali očitke o nepluralnosti in neuravnoteženosti. Če ste komercialna televizija, pa ga – podobno kot poslanca SNS Zmaga Jelinčiča – skoraj morate imeti v oddaji, ker želite pripraviti dobro gledan medijski spektakel. On vse to dobro ve in izkorišča. Poleg tega pa slovenski televizijski novinarji razen redkih izjem sploh nimajo znanja in sposobnosti, s katerimi bi krotili take sogovornike.

Ne znajo zastavljati vprašanj ali jih, če je treba, tudi večkrat ponoviti?

Še huje: preprosto ne razumejo osnov argumentacije. Moji koprski študenti medijskih študij, ki poslušajo retoriko kot obvezen predmet, imajo na izpitu prav z argumentacijo neznanske težave. V delu, ki vsebuje analizo besedila, morajo poiskati argumente, iz katerih so izpeljani določeni sklepi, a jim to zlepa ne uspe. Ne vem, ali lahko iz tega podatka kaj konkretnega sklepam, ampak mi dosedanja praksa kaže, da imajo študenti medijskih študij nasploh hude težave z razločevanjem argumentiranega govora in govoričenja kar tako. Očitno si današnji maturanti, ki se odločijo za medijske študije, predstavljajo, da delo v medijih pomeni le nastope pred kamero, držanje mikrofona in skrb, da v oddaji, grobo rečeno, nastopajočim med govorjenjem ne ‘zmanjka štrene’. Kaka analiza besedil, argumentacija, znanje – vse to se danes z mediji očitno sploh ne povezuje več.

Če imamo na eni strani politike, ki medije razumejo predvsem kot svoje megafone, na drugi pa novinarje in urednike, ki tega ne problematizirajo, potem …

Potem dobimo Svet na Kanalu A. Ali Trenja, ki naj bi bila argumentativna oddaja, a jih zaradi voditelja Uroša Slaka in njegovega neargumentiranja ne morem več gledati niti iz poklicne radovednosti. Kot pozitiven primer lahko izpostavim le enega televizijskega voditelja, ki upošteva pravila klasične retorike in argumentacije: Slavka Bobovnika na nacionalni televiziji. On je trenutno edini voditelj, ki je sposoben sogovorniku, ki govori neumnosti, sredi stavka zapreti usta in ga opozoriti, da ni odgovoril na vprašanje. Njegovo popolno nasprotje je njegov kolega Tomaž Bratož. Iz Bratoževih odzivov je razvidno, da sploh ne razume, da mu sogovornik ni odgovoril na vprašanje – ali da mu na vprašanje odgovarja že tretjič. Če voditelj ne zna poslušati in spraševati, pa lahko gosti argumentirane odgovore mirno nadomestijo z gostobesednim govoričenjem in mahanjem s papirji, kar se pri Bratožu redno dogaja.

Kateri slovenski politik se je najbolje naučil izrabljati razmere, ki jih opisujete? Željo po spektaklu in voditelje brez avtoritete?

Včasih je za zgled tovrstnega politika veljal Zmago Jelinčič, ki je znal svoje medijske nastope zelo spretno izrabiti za pridobivanje političnih točk, a je postal v zadnjih letih že preveč prozoren. Velik napredek je mogoče opaziti pri Janezu Janši, pri katerem ni več nekdanje čemerne kislobnosti, ampak v medijih nastopa zelo suvereno, ne dela lapsusov in uporablja koherentne, med sabo povezane argumente, česar za premiera Boruta Pahorja ne moremo reči. Predvsem pa se je Janša naučil zelo učinkovite retorične tehnike, ki velja še iz Aristotelovih časov: dobro posluša nasprotnika in ga takoj izzove, ko začuti, da v njegovem argumentu nekaj zaškriplje. Janša zna vprašati – kaj ste s tem mislili, o kakšnih številkah govorite, kakšno trgovanje z orožjem? Ali lahko navedete pet številk ali sedem imen? In njegovi sogovorniki vedno znova odpovedo, ker se niso pripravili in niso prišli v oddajo opremljeni s temi petimi številkami in sedmimi imeni.

Ko ste za spletni medij Vest.si komentirali zadnjo predvolilno kampanjo, ste kot dobrega retorika med politiki izpostavili nekdanjega poslanca Saša Pečeta …

Za Saša Pečeta mi je kar malo žal, da ga ni več. On je imel v svojih nastopih retorično gledano dobre argumente, znal je povedati, da besede njegovega sogovornika ne držijo v treh točkah, in te točke tudi jasno našteti. Na spletnih forumih pa smo lahko večinoma prebrali le zgražanje nad polizancem z briljantino. No, to pa je raven argumentacije pri nas. Pomembni sta le pripadnost in pojavnost.

In populistična retorika?

Zagotovo. Dober retorik je lahko zelo mogočen podpihovalec množic.

Ena večjih zadreg, s katero se danes ukvarjajo številni evropski politični analitiki, je razmah »desnega populizma« in brezplodni poskusi levice, da bi se mu uprla z »levim populizmom«. Se je populizmu v današnji medijsko posredovani politiki sploh mogoče odreči?

Opozarjanja pred prevlado populizma je bilo sicer kar nekaj. V času Janševe vlade se je s tem intenzivno ukvarjal filozof Boris Vezjak, ki se je zelo trudil pokazati, da argumenti, ki jih je vlada uporabila denimo ob sprejemanju zakona o javni RTV, ne zdržijo racionalne presoje. To mu je na teoretski ravni sicer uspelo, vendar ni imelo njegovo prizadevanje v praksi nobenega učinka. Že Aristotel je opozoril, da pri množicah argumenti ne delujejo, ampak je treba znati v množici vzbuditi čustva. Zato učinkovitega argumentativnega ali racionalnega orožja proti populizmu ni. Zlasti ne v času enosmernih elektronskih množičnih medijev.

Kaj pa v času dvosmernih novih medijev? Preroki elektronske demokracije so namreč prepričani, da bo z razmahom svetovnega spleta prej ali slej nastala nova elektronska Agora.

Do ideje elektronske Agore in elektronske neposredne demokracije sem zelo zadržan. Na svetovnem spletu lahko načeloma vsak sodeluje v debati in pove svoje mnenje – če ima dostop do interneta. Vendar moramo vedeti, da so se na starogrški Agori državljani zbirali s točno določenim namenom: da se je nekaj odločilo in razrešilo. V internetnih forumih pa ne pride do nobenih konkretnih odločitev, ampak se lahko le v nedogled izraža neka mnenja. Ti jih lahko bereš, se z njimi strinjaš ali ne, in če imaš čas, napišeš tudi svoj prispevek. To pa je tudi vse. Precej bolj me skrbi neka druga aktualna primerjava – da se je mogoče neposredni demokraciji približati z referendumi. Konkretno: referendumi, na katerih bi ljudstvo odločalo o stvareh, o katerih ni mogoče odločati – človekovih pravicah, pravicah manjšin in podobno. To je huda oblika populizma, ki fašizma nima le v kali, ampak opozarja že na fašizem v razvoju!

Kakšen je bil motiv za uvajanje retorike kot obveznega izbirnega predmeta v deveti razred osnovne šole? Podobno idealističen kot uvajanje medijske vzgoje – otrokom dati orodje, s katerim bodo znali uveljaviti svoja stališča in kot odrasli državljani prepoznati retorične manipulacije?

Sploh ne! (smeh) Retorika je prišla v osnovne šole po čistem naključju. Pobuda pa izvira iz časov priprave bele knjige leta 1995 in debat v državnem zboru, ko so tedanji Krščanski demokrati sprožili razpravo o verouku v šoli. Takrat se je oglasila tedanja poslanka LDS Jadranka Šturm Kocjan in povedala, da je debata o verouku in verah brezpredmetna, saj Slovenci v resnici potrebujemo znanje retorike. Trdila je, da Slovenci govorimo slabo in ne znamo izražati svojih misli, zato nas pogosto nihče ne razume – nakar je bil njen predlog na hitro izglasovan in zapisan v zakon. Tako je, na kratko, retorika postala v osnovni šoli obvezni izbirni predmet, ki ga mora po zakonu ponuditi vsaka osnovna šola.

Kako so predmet sprejeli osnovnošolci?

Zelo dobro. Šole, ki so ponudile retoriko kot izbirni predmet, so poročale, da so bili razredi zaradi velikega zanimanja hitro polni. Učitelji so ugotovili, da otroci zelo hitro razumejo, kako koristno uporabiti pridobljene retorične veščine, in da otroci ta znanja tudi uporabljajo pri pouku. Retorične veščine namreč niso uporabne samo pri javnem nastopanju, ampak pomagajo tudi pri pisnem izražanju. Tisti moji študenti, ki so osvojili nekaj retoričnih osnov, so sami ugotovili, da jim ta znanja zelo pomagajo pri študiju. Predvsem so se naučili bolje strukturirati svoje naloge: v uvodu jasno določiti problem, pojasniti, kakšno je splošno stališče o tem problemu, predstaviti svoje argumente in protiargumente, zavrniti argumente, ki so v nasprotju z njihovo tezo, in v zaključku naloge podati trden zaključek. To se morda sliši samoumevno, ampak lahko iz izkušenj povem, da večina študentov – tudi prihodnjih novinarjev – takih osnovnih veščin ne obvlada.

Ali otroke, učence in študente kdo pri tem sploh spodbuja? Na otroških igriščih, v nakupovalnih središčih in na drugih javnih mestih lahko pogosto slišimo starše in stare starše, da svoje potomstvo odpravijo s kratkim – ne odgovarjaj.

Spodbude res pogosto manjka. Moj enajstletni sin je imel v šoli v preteklosti večkrat težave, ker je poskušal svoja stališča argumentirati, kar smo doma vedno spodbujali. Poleg tega je obiskoval enega tistih vrtcev, kjer upoštevajo pobude in predloge otrok, jih učijo spraševati … Že tedaj so me starši starejših otrok, ki so prav tako hodili v podobne vrtce, opozarjali, da imajo njihovi otroci pozneje v šoli težave, ker jih številni učitelji razumejo kot nedisciplinirane: dvigujejo roke, sprašujejo, nekaj jih zanima … Skratka: motijo pouk. Zelo podobno je pozneje na fakulteti. Že če pogledam nekatere svoje ljubljanske in primorske profesorske kolege, lahko ugotovim, da zastavljanje vprašanj študentov ni posebej zaželeno. Če že kak profesor iz vljudnosti vpraša, ali ima kdo kako vprašanje, pogosto že s tonom in govorico telesa daje vedeti, da upa, da vprašanj ne bo.

Tisti predavatelji, ki se trudijo vključiti študente k debati, pa se pogosto pritožujejo, da se slušatelji ne odzivajo na njihove pobude, ampak so kljub spodbudam ves čas tiho.

To ne sme biti le vljudnostno vprašanje. Spodbujanje študentov, naj dejavneje sodelujejo pri pouku, zahteva veliko truda. Po mojih izkušnjah se prvi rezultati – a še to le pri nekaterih študentih – poznajo šele proti koncu semestra. Zelo podobno je s predmetom retorike v osnovni šoli. Predmet traja 32 ur in ga je mogoče obiskovati samo v zadnjem letniku devetletke. To je ravno dovolj, da učenci začutijo, kaj retorika sploh je, a bistveno premalo za nastope ali kar koli konkretnega. V srednji šoli retorike ni, na fakultetah jo ponujajo le na pravni fakulteti in izbirno na fakulteti za družbene vede. Poleg tega se za doizobraževanje učiteljev namenja zelo malo denarja.

Ker se dosedanjim šolskim ministrom retorika ni zdela dovolj pomembna?

Ali pa zato, ker se retorično in argumentativno ozaveščeni učenci in državljani znajo braniti pred napadi, niso pasivizirani in niso tiho – kar v Sloveniji še vedno ne velja za družbeno primerno vedenje.