Anton Grizold, FDV

Dr. Anton Grizold je redni profesor na ljubljanski fakulteti za družbene vede in strokovnjak za področje nacionalne in mednarodne varnosti. Leta 2000 je uslišal prošnje pokojnega premiera in predsednika države Janeza Drnovška ter sprejel vodenje ministrstva za obrambo. Po koncu mandata je zapustil politiko, se vrnil na FDV in na dekanskem položaju nasledil sedanjega šolskega ministra Igorja Lukšiča.

Prva objava: Sobotna priloga Dela, 12. september 2009, foto Matej Družnik

“Če je cilj reforme dvig kakovosti študija, smo se je zelo nerodno lotili”

Nekatere slovenske fakultete bodo letos prvič vpisale študente v drugo stopnjo »bolonjskega« študija – na bolonjske magisterije in doktorate. Večina drugih se je bolonjske reforme visokošolskega študija lotila precej bolj zadržano in bodo letos (morda) vpisale šele prve dodiplomske študente. Tako prve kot druge pa ugotavljajo, da mesec dni pred začetkom študija ne vedo niti tega, kako bodo financirale izvajanje novih programov, saj je država bolonjsko reformo sicer zapovedala, a se pred uvedbo ni ukvarjala s številnimi problemi, ki že več let pestijo slovensko visoko šolstvo.

Pretekle vlade, ki so bile odgovorne za uvajanje bolonjske reforme, namreč niso uredile odnosa med državo in univerzami, niso opredelile razmerij med univerzami in njihovimi članicami, niso poskušale premostiti vse globljega prepada med naravoslovjem in družboslovjem, predvsem pa niso prilagodile sistema financiranja visokega šolstva, da bi tako radikalno prenovo sploh omogočal. Fakultete, ki so se odločile prenoviti študijske programe, razpisati nove smeri in tvegati s hitrim uvajanjem reforme, so zato hitro ugotovile, da je bolonjski študij zanje bistveno dražji od predbolonjskega, saj so njegovi zagovorniki obljubili več študijskih programov, raziskovalno delo, povezovanje s prakso, pouk v manjših skupinah in več mednarodnega sodelovanja. Ker pa se je delež denarja, ki ga je država namenjala visokemu šolstvu, v zadnjih letih realno zmanjševal, so morale številne fakultete med uvajanjem reforme dodatno obremeniti svoje zaposlene, ker niso imele denarja za zaposlovanje novih asistentov, raziskovalcev in profesorjev.

Zaradi povečanih pedagoških obremenitev in spremenjenih habilitacijskih meril so zaposleni na fakultetah (predvsem družboslovnih in humanističnih) vse teže dosegali zahtevane strokovne objave in pridobivali raziskovalne projekte, kar je še poslabšalo finančno stanje njihovih matičnih fakultet. Te so bile zato prisiljene povečevati število vpisanih študentov, da bi od države pridobile več denarja, kar je še bolj stopnjevalo pedagoške obremenitve na zaposlene ter fakultete spodbudilo k nižanju vpisnih in študijskih meril – celo na magistrskem in doktorskem študiju, na kar je nedavno v Dnevnikovem Objektivu opozoril profesor Anton Kramberger. Ti dogodki niso prizadeli le številnih študentov, ki še danes ne vedo, kakšna bo usoda programov, na katere so se vpisali, ampak tudi mlade zaposlene na fakultetah, saj postaja zanje akademska kariera vse manj privlačna poklicna izbira.

Anton Grizold, dekan ljubljanske fakultete za družbene vede (FDV), se omenjenih težav zelo dobro zaveda, saj so se na FDV bolonjske reforme lotili med prvimi, zato jim je uspelo do danes dobro spoznati njene finančne in kadrovske posledice. Poleg tega so FDV prizadela tudi habilitacijska in raziskovalno-projektna merila, ki naj bi bila bistveno prijaznejša do naravoslovnih in tehničnih raziskovalcev, ter novoustanovljene javne in zasebne visokošolske ustanove, ki so ponudile nekatere podobne študijske programe. Kljub temu Grizold raje govori o »izzivih« kot o »problemih«, v njegovo previdno govorico pa le redko uide jasna kritika ali konkretnejši predlog, kako izboljšati razmere v slovenskem visokem šolstvu.

Na FDV ste bolonjsko reformo v nasprotju z večino drugih članic ljubljanske univerze vzeli zelo zares. Uvajati ste jo začeli med prvimi, pripravili ste veliko novih študijskih programov in prenovili stare, vpisali prve študente … Kljub temu pa ste lani v tedniku Mag opozorili, da bo moral novi visokošolski minister Gregor Golobič nujno rešiti »ključni strateški problem razvoja visokošolskega študija v Sloveniji, ki je nastal kot posledica uvedbe bolonjske reforme«. Kakšen ključen strateški problem ste imeli v mislih?

Največji problem je nastal, ker se na reformo nismo ustrezno pripravili in se je nismo primerno lotili. Pri pripravi bolonjske reforme ni bilo jasnega dogovora med državo in univerzo, kako reformo sploh izvajati. Manjkal je časovni in finančni okvir, zato smo bile fakultete pri prenovi in uvajanju novih študijskih programov prepuščene same sebi. FDV je ena izmed prvih članic Univerze v Ljubljani, ki je začela izvajati resno bolonjsko reformo, zato se nam je uspelo do danes marsikaj naučiti. Ker smo sproti pridobivali mnenja študentov in izvajalcev, pa smo nekatere stvari, ki so se izkazale na nedosledne in nedodelane, tudi popravili.

Denimo?

Ponavljanje snovi pri različnih predmetih, preveliko obremenjenost študentov pri posameznih predmetih, razdrobljenost predmetov … Vendar pa moram poudariti, da je bolonjska reforma prinesla tudi marsikaj dobrega. Prisilila nas je, da aktualiziramo predmete in učne snovi, kar je bilo prej skoraj nemogoče, ker si takoj trčil ob avtonomijo profesorjev. Uvedli smo aktivnejše oblike dela v predavalnice, povezali učno snov s prakso, se povezali z drugimi fakultetami in spodbudili mednarodno izmenjavo študentov in profesorjev.

Kako pa ste rešili finančne in organizacijske zagate? Na FDV ste vzporedno izvajali tako bolonjski kot predbolonjski študij, zaposleni so morali opravljati vse več pedagoškega dela, materialni stroški so narasli, dodanega denarja in ljudi ni bilo …

Izvajati tako radikalno reformo, kot je prenova programov študija, in se hkrati boriti za finančno preživetje … (daljši premislek), to je neobičajna situacija, ki poraja veliko problemov in izzivov.

Kakšnih?

Ker država ni ustrezno uredila financiranja bolonjskega študija, se kot fakulteta srečujemo z različnimi oblikami finančnih minusov, saj smo morali v neki fazi vzporedno izvajati stare programe in uvajati nove, pri tem pa še motivirati profesorje in asistente, naj potrpijo, dokler se zadeve ne umirijo. Če je cilj reforme v resnici dvig kakovosti študija in izboljšanje ravni znanja, kar je za dvomilijonsko skupnost nujno, smo se je zelo nerodno lotili.

Ali se tega niste zavedali že pred uvajanjem reforme? Fakultete, ki so z uvajanjem bolonjskega študija počakale, danes nimajo tako hudih finančnih in kadrovskih težav.

Kolikor vem, ima ljubljanska univerza še veliko upravičenih zahtevkov do ministrstva za visoko šolstvo, saj so ji bila dodatna sredstva z uredbami obljubljena že pred leti, a jih ministrstvo doslej še ni izplačalo. Na ta denar smo fakultete pri načrtovanju bolonjskega študija zagotovo vsaj potihem računale. Ker pa tega denarja kljub prizadevanjem rektorata in rektorice prof. dr. Andreje Kocijančič nismo dobili, je danes stanje takšno, kakršno je. Kot dekan te nejasnosti zelo občutim, saj še danes ne vem, kako se bo financiral podiplomski bolonjski študij, v katerega se letos vpisujejo študenti. V takih razmerah je skoraj nemogoče načrtovati tekoče študijsko leto, med študenti se povečujeta negotovost in slaba volja, nekateri pedagoški delavci, na katerih temelji fakulteta, pa so se znašli v hudih osebnih stiskah.

Ker ne vedo, ali bodo v prihodnjem študijskem letu sploh obdržali službo?

V javnosti še vedno prevladuje vtis, da zaposleni na fakultetah živimo zelo udobno življenje z varno, skoraj nedotakljivo službo, prilagodljivimi urniki, dobro plačo in nizkimi delovnimi obremenitvami. Vse to že dolgo ne drži več. Plače univerzitetnih učiteljev so se v zadnjih letih realno zmanjševale, pogodbe o zaposlitvi se mlajšim podaljšujejo za največ pet let, poleg tega so visokošolski delavci verjetno edini, ki iz leta v leto ne vedo, ali bo njihova plača stoodstotna, saj je to odvisno od izvajanja študijskih programov, vpisa študentov in nepredvidljive delitve denarja znotraj univerze ali fakultete. Hkrati se njihovo delo vse bolj birokratizira, slovenski družboslovci pa smo preobremenjeni tudi kot raziskovalci, saj moramo poleg pedagoškega opravljati še znanstvenoraziskovalno delo in svoje rezultate tudi objavljati.

Veliko v primerjavi s kom? Med pedagoškim, raziskovalnim, projektnim in birokratskim delom morajo krmariti tudi vaši tuji akademski kolegi.

Seveda tudi naši tuji kolegi veliko delajo, vendar je vsaj v državnih univerzah zelo natančno določeno, koliko pedagoškega in koliko raziskovalnega dela morajo opraviti. Ker morajo raziskovalci običajno objaviti po en članek na leto ali dve, se lahko posvetijo raziskovalnemu delu. Ker imajo čas opraviti kakovostne raziskave, so njihovi članki zanimivi tudi za ugledne tuje revije, ki jih pri nas tako radi poudarjamo. Naši raziskovalci pa morajo objavljati množično, saj je v Sloveniji še vedno zakoreninjena logika, da je količina pomembnejša od kakovosti. Številni tuji kolegi in kolegice se čudijo, ko vidijo, da imamo v Sloveniji družboslovci tudi po več kot deset strokovnih objav na leto. V to smo prisiljeni, ker so taka merila. Brez objav pač ni raziskovalnih programov in projektov, brez projektov ne moreš pridobiti mladih raziskovalcev, hkrati si brez projektov tudi ustavljen v svojem strokovnem razvoju, zaradi česar posredno trpi razvoj stroke v nekem okolju.

Slovenski družboslovci in humanisti se pogosto pritožujete, da so merila za objavljanje strokovnih člankov prilagojena naravoslovnim in tehničnim raziskovalcem, za družboslovje in humanistiko pa so »prisilna in nesmiselna«, kot je v Mladini nedavno zapisal profesor Jože Vogrinc. Kaj je narobe s sedanjimi merili?

Že ko se je začelo pred dvajsetimi leti govoriti, da bi morali postati znanstveni indeksi citiranosti, kakršna sta denimo SCI in SSCI, najpomembnejše merilo kakovosti raziskovalnega dela, sem opozarjal, da teh objav ni mogoče idealizirati ali jih jemati za edino merilo. Kljub temu so začeli določeni posamezniki, ki so bili odgovorni za pripravo habilitacijskih in projektnih standardov, bolj ali manj na svojo roko postavljali pravila, ki so se jim zdela primerna. Nekateri so se sklicevali na vzdrževanje visokih akademskih meril, drugim so ti modeli ustrezali, ker so bili prilagojeni njihovemu lastnemu raziskovalnemu delu. Tudi tokrat pa ni bilo tehtnega premisleka na ravni države ter vseh vpletenih univerz in fakultet, kaj želijo s temi merili sploh doseči.

Ali drži, da na FDV trenutno ni nikogar, ki bi lahko kandidiral za temeljne in aplikativne projekte, ki jih razpisuje javna agencija za raziskovalno dejavnost (ARRS), ker vaši raziskovalci in profesorji ne izpolnjujejo njihovih pogojev?

Ne drži. Na FDV imamo več mednarodno priznanih pedagogov in znanstvenikov. Vendar pa je vse to je del enakega temeljnega problema neusklajenosti med državo, univerzo in njenimi fakultetnimi članicami, s katero se še vedno nihče resno ne ukvarja. Naj navedem primer: citiranost kot merilo za pridobivanje raziskovalnih projektov ARRS, zgolj citati v 1. skupini revij, ki so citirani v 1. skupini revij Web of Science. Takšno merilo je omejeno in strogo. Direktor agencije Franci Demšar je temeljito proučil prakse v svetu in postavil svoja pravila, merila in vse drugo. S tem samo po sebi ni nič narobe, vendar so to odločitve, ki ne morejo biti odvisne od ene osebe ali ustanove, ampak bi morala biti država tista, ki bi pripravila strategije in načrte, kakšne cilje naj bi pravila ARRS sploh pomagala dosegati. Sicer se bomo naravoslovci, družboslovci in humanisti nenaravoslovci še naprej brezplodno prerekali, kaj je ‘prava znanost’, kako meriti kakovost znanstvenega dela in kdo je za družbo pomembnejši. Merila pa bodo ostala odvisna od vsakokratnih razmerij moči na univerzi, ministrstvu in drugih ustanovah.

Je prepad med naravoslovjem in nenaravoslovjem še vedno tako globok, da onemogoča enoten nastop univerz do države, čeprav bi to dolgoročno koristilo vsem članicam? Vladam namreč taka neenotnost univerze ustreza, saj povečuje njeno odvisnost od aktualne vladajoče politike.

Rivalstvo med naravoslovjem in družboslovjem je verjetno večno. Vseeno pa menim, da bi moralo prej ali slej postati vsakomur jasno, da je današnja družba – tudi slovenska – neznansko zapletena. Nobena posamična stroka nima znanj in odgovorov, ki so potrebni za prihodnji razvoj družbe, zato je treba začeti probleme reševati celostno. Vzemimo samo globalno gospodarsko krizo. Zakaj smo prišli do vrelišča? Zaradi partikularnih interesov, saj je bilo vodenje gospodarstva in finančnega sistema prepuščeno ekonomistom in finančnikom neoliberalne usmerjenosti vplivnih nosilcev. Ti so verjeli, da družbo žene izključno pohlep in želja po vse večjem dobičku, druge družbene dejavnike pa so zanemarjali.

Sociologi in filozofi pa so jim vnašali podatke in kuhali kave, ker pač niso dobili drugega dela?

Tako nekako (smeh). Najlaže je reči, da imamo preveč družboslovcev in humanistov, kar je počel prejšnji visokošolski minister dr. Jure Zupan. Teže pa je priznati, da država že dolgo ne ve, kaj z družboslovci in humanisti sploh početi. Zato mladi diplomanti pogosto nimajo priložnosti uporabiti pridobljenega znanja, saj zanje praktično ni primernih delovnih mest. S tem seveda ne mislim na nižja administrativna dela, ki bi jih lahko opravljal skoraj vsak, ki zna brati in uporabljati računalnik, ampak na položaje, ki bi imeli znotraj državne uprave ali podjetja določen vpliv.

To pomanjkanje zaposlitvenih možnosti verjetno povečuje tudi stisko mladih, zaposlenih na univerzi, ki ste jo omenili na začetku pogovora. V tujini bi lahko nove priložnosti poiskali v javnih in zasebnih raziskovalnih ustanovah, gospodarstvu, »think-tankih« in še kje. Pri nas pa zunaj univerze svojega znanja tako rekoč ne morejo uporabljati, kaj šele nadgrajevati.

Kar je tragično. Imamo celo vrsto izoblikovanih profesorjev in sposobnih mladih ljudi, ki zaradi finančne, vodstvene, delovne in karierne nejasnosti, s katerimi se srečujejo na fakultetah, razmišljajo o drugih poklicnih poteh. Pogosto se zdi edina možnost odhod v tujino, kar je izjemno nevarno za prihodnost univerze, za Slovenijo pa velik razvojni problem. Vse to potrjuje tisto, na kar v zadnjem času glasno opozarjata dr. France Bučar in pisatelj Boris Pahor, ki jasno povesta, da nimamo državotvorne tradicije. Politični razred, ki se še vedno oblikuje, je razklan in razdeljen, zato ne premore jasne vizije razvoja države. Pomanjkanje vizije razvoja visokega šolstva je očitno del te zgodbe.

K negativni javni podobi družboslovja in humanistike je precej prispevalo tudi prepričanje, da je na teh področjih bistveno laže priti do formalne izobrazbe kot v naravoslovnih ali tehničnih vedah. Tudi fakultete, ki slovijo po množični proizvodnji diplomantov, praviloma ponujajo nenaravoslovne programe.

Za našo fakulteto jamčim, da vpisujemo kakovostne dijake. Skrivanje za zlahka pridobljenimi diplomami ne bo več dolgo mogoče; velikih podjetij ali državnih ustanov, kjer je bila papirnata formalna izobrazba pomembnejša od dejanskih sposobnosti posameznika, je vse manj. Resnična kakovost izobrazbe bo zato vse pomembnejša – sploh v okoljih, kjer bo veliko mednarodnega sodelovanja. Podobno velja za fakultete, saj bodo preživele le tiste, ki bodo znale ponuditi kakovostno izobrazbo.

Ste prepričani, da se bo kakovost univerzitetne izobrazbe povečevala? Neurejeno financiranje in težave pri pridobivanju raziskovalnih projektov vas silijo k povečevanju vpisa, saj vam država namenja denar glede na število študentov. Večje število študentov pomeni več študentov na zaposlenega, kar praviloma poslabša kakovost pouka. Hkrati so fakultete že prisiljene zniževati vpisna in študijska merila, ker je študentov za vse stare in novoustanovljene univerze preprosto premalo. To se ne zdi ravno recept za večjo kakovost.

Seveda je velika ovira, če moram predavati več kot sto študentom, ki se gnetejo v premajhnem prostoru. Vendar pa vseeno verjamem, da je s prizadevnim pedagoškim delom mogoče vzdrževati in povečevati kakovost poučevanja in pomagati študentom, da od predmeta in študija nasploh kar največ odnesejo.

Verjetno res. Ampak ste tudi sami priznali, da v sedanjih razmerah vse teže prepričujete svoje zaposlene, naj še malo potrpijo, da se razmere uredijo. Občutek učiteljskega poslanstva je mogočen, ne pa tudi vsemogočen.

Se strinjam, zato iskreno upam, da bodo na ministrstvu za visoko šolstvo znali sestaviti skupino ljudi, ki bo pripravila akcijski načrt in se lotila vsaj nekaterih problemov, o katerih sva govorila. Predvsem financiranja, saj sem prepričan, da bi presekan gordijski vozel financiranja visokega šolstva največ pripomogel h kakovostnemu izvajanju reformiranih študijskih programov.

Je to realno pričakovanje ali zgolj želja?

Jesen je pred nami, študijsko leto se bo začelo, zato take ukrepe ministrstva želim in pričakujem.