Pavle Gantar, minister za informacijsko družbo

Skrivnostno ministrstvo za informacijske zadeve dobiva svojo osebno izkaznico, čeprav so številne rubrike v njej še prazne. Največkrat omenjeno ime v povezavi z novim ministrstvom je Pavle Gantar, nekdanji minister za okolje, ki je hkrati ministrski kandidat za novo Ministrstvu za informacijsko družbo RS.

Čeprav je bil pogovor z njimi tesno navezan na novo ministrstvo, je Gantar odgovarjal le kot oseba, zadolžena za pripravo novega ministrstva, in poudaril, da ne govori kot prihodnji minister za informacijsko družbo.

Intervju je nastal tik pred njegovim uradnim imenovanjem.

Prva objava: Delo Infoteh, 18. december 2000, foto Aleš Černivec

Že imate kako predstavo o stanju v informacijski Sloveniji?

Moja ocena, kaj se v Sloveniji dogaja, je zaenkrat nepopolna. V nekaterih stvareh smo osupljivo napredni, v drugih prav tako osupljivo zaostajamo. Imamo nov zakon o elektronskem podpisu, za katerega povsod menijo, da je to absolutno prvi pogoj za e-poslovanje, hkrati imamo še vedno neprilagojen, star, monopolno naravnan zakon o telekomunikacijah. To pomeni, da je krovni zakon sam s sabo v protislovju.

Je ustanovitev ministrstva za informacijske zadeve tudi odziv na trenutno stanje?

Seveda. Na ministrstvu za promet in zveze se je minister večino časa ukvarjal s cestami, avtocestami, letališčem, predvsem mariborskim, minimalno pa z najbolj obetavnim področjem – informacijsko tehnologijo. Bistvo novega ministrstva je njegova usmerjenost. Človek, ki ga bo vodil, se ne bo mogel izgovarjati, da je imel druge zadolžitve. Center vlade za informatiko že imamo, pogovor se mora odvijati na ravni enaki z enakim. Samo
ministrstvo seveda ne zagotavlja tudi uspeha. Strinjam se s kritiki, da se je treba šele dokazati. Vedeli smo, da se na področju telekomunikacij dogaja marsikaj, a so nam stvari ob vsakodnevnih problemih polzele med prsti.

Je uradno ime ministrstva je znano?

Ministrstvo za informacijsko družbo. Moj prvotni predlog je bil ministrstvo za telekomunikacije in informatiko, ampak so nesociologi rekli, da se jim zdi ime suhoparno. Nato sem predlagal to ime.

Kaj bo novo ministrstvo za informacijsko-telekomunikacijske zadeve sploh počelo? Bo to koordinatorni organ, bo zadolžen za ideje in njihovo izvedbo? Problemi, ki ste jih našteli so izrazito interdisciplinarni.

Tudi na področju, ki sem ga prej dobro poznal, okolje in prostor, so bili vsi problemi interdisciplinarni. Zakaj smo se odločili za ministrstvo namesto za neko vladno službo? Zato, ker ima novo ministrstvo, ki bo prevzelo področja pošte, komunikacij, razvoja novih tehnologij in informacijske družbe, upravne pristojnosti in zakonodajno moč. Lahko predlaga zakone, skrbi za pravno okolje, pripravo zakonodaje, vodi projekte, v katere pa bodo morala biti nujno vključena tudi druga ministrstva. Gre konkretno za projekt e-vlade, pocenitvi dostopa v internet. Vse to lahko novo ministrstvo dela bolje kot druga. Zakaj? Ker so v njegovi pristojnosti tudi telekomunikacije.

Kaj je e-vlada?

Dvoje. Odločevalni in administrativni proces od priprave zakona, obravnave zakonov, sprejema zakona ne potekajo več preko papirja, ampak preko elektronskih naprav. To seveda ne pomeni, da gre le za prenos iz papirja v stroje. Glavni namen je povečati učinkovitost. Drugi vidik je zagotavljanje državnih servisov 24 ur v mreži, dati državljanom možnost zaprositi za podaljšanje prometnega dovoljenja, potnega lista, zahtevati izpis iz rojstne ali matične knjige, storitve plačate s kartico, dobiti naročeno na dom.

Kako opredeljujete telekomunikacije? Kot storitve, infrastrukturo, kot oboje?

Storitve so vse bolj pomembne in vse manj je pomembna infrastruktura. Novi zakon o telekomunikacijah zagotavlja, da bo moral tudi največji operater svoje usluge ponuditi drugim pod enakimi pogoji. Pri telekomunikacijah je več poudarka na storitvah in na enakem dostopu do infrastrukture.

Ali ni prav infrastruktura, predvsem omejevanje dostopa, v tem trenutku eden glavnih problemov, saj ni mogoče izvajati storitev brez dostopa do informacijske infrastrukture?

Novi zakon o telekomunikacijah bo te stvari obrnil. Omogočil bo delovanje samostojnih ponudnikov podatkovnih vodov, pri čemer opozarjam predvsem na dva voda, ki sta zunaj Telekoma Slovenije, na ELES in železnico.

Ta dva ponudnika pestijo čisto konkretni problemi.

Ne prideta do ljudi.

Denimo.

Dokler so vsa ta podjetja še v državni lasti, lahko država nadzornim organom v teh družbah ukaže, da morajo »zazankati« te vode, optični kabel potegniti od transformatorja do pošte in od pošte do železniške postaje. S tem lahko ta problem odpravi. Prav tako je v Sloveniji razmeroma razvita tudi kabelska televizija.

Katera bo prav naloga, ki se jo bo lotilo ministrstvo?

Ena prvih nalog ministrstva, ko bo ustanovljeno, je imenovanje državnega sekretarja, ki se bo lahko takoj lotil zakona o telekomunikacijah. Novi zakon je vložen, prišel je do odbora za infrastrukturo, kjer še ni bil obravnavan. Verjetno ga bo treba še popraviti, vložiti na novo in pohitriti obravnavo. Vzporedno s tem bo tekla še priprava podzakonskih aktov, ki jih je kar nekaj, da bi ta element popravili.

Te podzakonske akte naj bi sprejeli v dveh letih. Ali to pomeni dve leti pravne luknje?

Ne nujno. Ti podzakonski akti so nujni in manj nujni, zahtevni in manj zahtevni. Preveriti moramo, če je res nujno, da so ti roki tako dolgi. Če se bo izkazalo, da tega prej ni mogoče storiti oziroma ni nujno, da so nekateri tako hitro sprejeti, je v redu.

V trenutku, ko želite poseči v infrastrukturo, potrebujete zelo konkretna pooblastila.

Zakon predvideva reorganizacijo, ustanovitev agencije za telekomunikacije, regulativnega organa …, zato je mogoče marsikaj narediti. Premalo poznam področje, da bi znal predvideti, kaj bo prinesla tekma. Vem pa, da kompetitivnosti ne bo brez izdelanega pravnega okvira. Tega imamo v rokah in to lahko storimo takoj. Kako se bodo stvari odvijale naprej, kdo bo prišel zraven in kako, je težko reči.

Če prav razumem preden naredite kar koli konkretnega, potrebujemo ministrstvo, zakon o telekomunikacijah, podzakonske akte, agencijo, še prej zakon o agencijah …

Ne, zakona o agencijah ne potrebujemo. Agencijo je mogoče ustanoviti na dva načina. Z nekim splošnim zakonom o agencijah ali pa s predpisi o ustanovitvi agencij za svoje področje. To pomeni, da bo agencija vsekakor ustanovljena.

Kdaj?

Najkasneje januarja je lahko prenovljeni zakon vložen v proceduro, februarja je lahko sprejet, marca se lahko začne implementirati. V tem času se lahko tudi že izdelujejo podzakonski akti. Kot vem, so nekateri podzakonski akti, čeprav zakon še ni sprejet, že v izdelavi. Zato tu ne vidim  velikih problemov. Najpozneje v pol leta bi bilo mogoče marsikaj urediti.

Pa regulativni organ?

To bo agencija.

Agencija bo hkrati tudi regulativni organ?

Seveda. Agencija za telekomunikacije bo osrednji regulativni organ.

Kaj je v tem primeru z neodvisnostjo te agencije?

Vsekakor mora biti agencija v sestavi upravnih struktur, ne more biti izven, neodvisnost ji zagotavlja vrsta pogojev, ki jih morajo direktorji izpolnjevati, da bodo lahko imenovani.

Je položaj direktorja agencije politična funkcija?

Vlada bo storila vse, da ne bo. Pomembno varovalo je že to, da ga ne bo imenovala vlada, ampak državni zbor. Direktor agencije bo neodvisen, minister ga ne bo mogel po svoji volji zamenjati. Kako neodvisne so lahko agencije po Sloveniji, ko vsak pozna vsakega, je seveda problem. In vendar bomo z zakonom in izborom dosegli, da bo ta neodvisnost čim večja.

Kaj pa izjava Mirana Krambergerja iz Telekoma Slovenije, ki je dejal, da nista v nadaljnjih petih letih Telekom ali njegov monopolni položaj na tržišču prav nič ogrožena.

To bomo videli. Upam, da se je zmotil.

Ali ne bi bilo zanimivo imeti nekoga njegovega kalibra na mestu direktorja regulativnega organa?

Zanimiva misel, le pogojev za direktorja ne bi izpolnjeval.

Kaj pa lastništvo Telekoma. Pri Telekomu Slovenije se namreč vse začne?

Je pomembno. Menim, da ni razloga, zakaj bi bila vlada lastnica Telekoma Slovenije. Vlada ima druge naloge, kot je ukvarjanje z lastništvom, upravljanjem največjega telekomunikacijskega podjetja. Ne verjamem, da bi vlada polnila proračun tako, da bi prodala delež Telekoma Slovenije.

Je strah pred razprodajo Telekoma za kratkoročno polnjenje proračunske luknje utemeljen?

Ne, v Sloveniji ne. Bolj pomembna od privatizacije se mi zdi demonopolizacija. Če privatizirate Telekom, ki je zdaj v državni lasti, boste še vedno imeli monopol, le da bo v zasebnih rokah, kjer dejansko nimate več nobenega vpliva. Če se tak telekom odloči zapostaviti odročnejše in zato tržno manj zanimive kraje, ne boste mogli storiti ničesar. Privatizacija da, vendar je demonopolizacija pomembnejša.

Prihodnji lastnik Telekoma bo dobil kaj? Definicije, kaj je Telekomova lastnina, so razpršene po številnih zakonskih in podzakonskih določilih. Ali ni uspelo Telekom Slovenije kot svojo zasebno infrastrukturo definirati tudi jaške, po katerih teče omrežje?

Mislim, da bodo morali po novem zakonu v svoje jaške spustiti tudi žice drugih ponudnikov.

Bo imel regulativni organ možnost vplivati tudi na cenovno politiko, recimo Telekoma Slovenije? Hipotetično, če bi si želel uporabnik potegniti domov hitri internet in bi imel možnost izbire med tremi ponudniki, potem lahko lastnik žic, recimo Telekom, nastavi najemnino teh žic tako visoko, da tekmeca preprosto ne moreta biti konkurenčna. Kako to preprečiti?

Z zakonom o telekomunikacijah. Prav na tej točki želimo vloženi zakon popraviti. Zdajšnje formulacije, kot jih razumem, se mi zdijo dvoumne. Tako dvoumne, da bi lahko omogočale politiko visokih najemnin. Ne bom rekel, da zakon na tej točki ščiti Telekom, je pa dvoumen in ga je mogoče razlagati tudi na tak način.

Ko sva ravno pri Telekomu – kaj bo s tisto razvpito pogodbo med ministrstvi (za kulturo, šolstvo in znanost) ki naj bi zagotovila zastonj internet in Telekomom? Na spletnih klepetih ste dejali, da boste to bomo razveljavili takoj po prihodu na oblast.

Problem te pogodbe je, da ni v skladu z duhom obstoječega zakona. Zagotovo pa ni v skladu z zakonom o javnih naročilih. Najmanj, kar bi morala vlada narediti, je ugotoviti, da obstajajo trije ponudniki vodov, določiti javni razpis ali vsaj v izbiranje ponudb. Ta dogovor je tudi povsem v nasprotju z novim zakonom. Kaj bo s to pogodbo zdaj ne morem reči. Vsekakor je smiselno takoj delati na pripravi razpisa najetja vodov za potrebe šolstva in pogodbo nadomestiti z novo. To, da bi prišli in rekli: pogodba ne velja več, je bilo malo pretirano. Bil je predvolilni boj. Te stvari je treba reševati po pravni poti. Dokler ne bo sklenjena nova pogodba, ki bo temeljila na tem, kdo je najbolj?i ponudnik, bo ta pogodba ostala.

Glavni argument pogajalca MŠŠ je bil, da noben drugi ponudnik ne bi mogel zagotoviti takih pogojev.

Ni res.

Po starem ali tudi po novem?

Tudi ni v duhu s starim zakonom. Že takrat bi moral nekdo ugotoviti, da obstaja več ponudnikov, in kjer obstaja več ponudnikov, je potreben javni razpis. To je bilo kršeno. Država mora kot dober gospodar računati, da lahko razpis prinese nižje cene in da ima Telekom Slovenije odlične možnosti, da bi bil konkurenčen v tekmi z Elesom in železnico. Ali pa tudi ne, ko bo moral po novem zakonu  odstopati svoje vode in omrežje za prenos podatkov.

Mimogrede, ali poznate vsebino pogodbe?

Niti ne. Dokler se mi ni treba neposredno ukvarjati s tem, tega ne po?nem. Ukvarjal sem se s formalnimi vidiki te pogodbe.

Bo imelo ministrstvo lastno proračunsko postavko?

Seveda. Ministrstvo bo imelo svoj proračun.

Kako pa ga boste zapravljali v prihodnje?

En način je tudi več kiberkafejev.

S subvencijami, davčnimi olajšavami, ali imate v mislih drugačne spodbude?

Pomoč lastnikom pri ustanovitvi takih objektov, praksa v tujini … Izogibamo se subvencijam in davčnim olajšavam, prej se zavzemamo za možnost nakupa računalniške opreme na leasing. Tudi knjižnice je potrebno spraviti v internet.

Kateri projekti, razen koordinacije, so odvisni neposredno od novega ministrstva. Se ne bo v nasprotnem primeru zgodilo to, da bo ministrstvo reklo, to in to je treba postoriti v šolstvu, na ministrstvu za šolstvo pa se bodo vljudno opravičili zaradi pomanjkanja denarja in iz projekta ne bo nič.

Ne, jaz bom skrbel za to, da bodo imeli denar. V tej točki je funkcija podobna tisti, ki jo ima vladna služba za evropske zadeve. Ta nima opravka s sprejemanjem evropske zakonodaje, seveda pa zelo skrbi, da so točke v dnevnih redih in da so sprejete. In ta korelativna funkcija je na ministrstvu. Zakaj ministrstvu in ne neki vladni službi? Narava slovenske izvršilne oblasti je taka, da če želiš nekaj narediti, moraš biti na položaju z izvršilno močjo. Predsednik nekega komiteja za informatiko namreč ne more kar do ministra in mu na isti ravni pojasniti, da ne more pobrati denarja od šol, ki je namenjen za knjižnice in internet, in ga preseliti v plače. Zato je to pomembno. Druga stvar je ta e-vlada, ki je od vseh ministrstev in od nobenega, še najbolj pa od tega.

Ali je predviden kakšen rok, v katerem bi morali pokazati neke rezultate?

Na področju telekomunikacij so stvari jasne. V pol leta morajo biti sprejeti zakon o telekomunikacijah, obdelani podzakonski akti, ustanovljena agencija. Na drugih področjih bo ena glavnih nalog ministrstva izdelava neke vrste nacionalnega programa za informacijsko družbo. Ti programi imajo slabost, da se delajo dolgo in so, ko so izdelani, že neuporabni. Treba pa jih je imeti, saj dajejo oporo. V najkrajšem času je treba evidentirati stanje, povedati, kateri projekti stojijo in kateri se razvijajo.

Imate že kakšno predstavo o prihodnji kadrovski sestavi ministrstva?

Zdajle bi težko rekel. Ti ljudje še sami ne vedo, da mislimo nanje, zato ne morem govoriti o imenih.

Kaj bo z Arnesom? Kam bo spadal, zdaj ko bo neka ustanova prevzela eno njegovih temeljnih poslanstev?

Arnes je javni zavod, zaenkrat se z njimi še nisem pogovarjal, v spor med Arnesom in upravnim odborom pa se moram še poglobiti. Po svojem namenu je akademska raziskovalna mreža, ki funkcionalno spada pod šolstvo, po vsebini pa je bliže nam. Verjetno se bomo z njim tudi več ukvarjali kot ministrstvo za šolstvo in znanost. Nekatere stvari bo treba pregledati in preveriti, zato zdaj težko povem, kaj se bo zgodilo z Arnesom.

Kako spodbuditi oblikovanje skladov tveganega kapitala, zagotoviti ustrezno razvojno podporo novemu gospodarstvu, prepričati konservativne banke, da vlagajo v inforevolucijo gospodarstva?

Družba Aktiva je ustanovila tak fond. V koalicijski pogodbi LDS piše, da naj bi tak fond ustanovila tudi država. Denar od subvencij naj bi šel v gospodarstvo. Na tem mestu pa imamo na žalost slabo popotnico, saj smo bili v zadnjem času deležni celo korupcijskih očitkov, kar je zapečatilo vlogo teh državnih subvencij.

Ste se že ukvarjali z vsaj načelnimi izračuni, koliko bodo stali vaši projekti, denimo e-vlada in koliko denarja potrebujete iz proračuna?

Mislim, da so ocene okrog e-vlade narejene, ampak jih ne poznam. Kar zadeva proračun, bo zahtevno področje telekomunikacij, kjer je treba postaviti agencijo, zaposliti nekaj novih ljudi. Tu ni pričakovati radikalnega povečevanja sredstev. Poudarek bo v prihodnjih letih zanesljivo na projektih. Ne bomo si najprej prigrabili denarja in nato začeli razmišljati, kam z njim. Letos ministrstvo na samih trendih v informacijski tehnologiji še ne bo kaj dosti naredilo. Pravi programi se bodo začeli šele od leta 2002 naprej, ker prej ni mogoče.