Michael Hardt, univerza Duke

Michael Hardt je profesor romanistike in književnosti na ameriški univerzi Duke. Leta 2000 je skupaj z znamenitim italijanskim levičarskim filozofom Antoniom Negrijem objavil knjigo Imperij. Ta ne predstavlja le levega antipoda Fukuyamovi liberalni utopiji o koncu zgodovine in Huntingtonovi konservativni viziji novega svetovnega reda kot razkola med kulturno-civilizacijskimi bloki. Prinaša tudi enega ključnih teoretskih prispevkov za razumevanje globalnega reda, v katerem živimo.

Delo Imperij je bilo takoj po izidu razglašeno za prelomno in je kmalu postalo prodajna uspešnica. Prevaja se tudi v slovenščino. S profesorjem Hardtom smo se pogovarjali v Zagrebu, kjer je predaval kot gost alternativnih kulturno-političnih organizacij MaMa, Frakcija in Subverzije. Govoril je o globalizaciji in demokraciji ter politiki mnoštva, nematerialnem delu in nematerialni lastnini, pri čemer je na teme demokracije, suženjskega miru in zasebne lastnine odprl precej izzivalnih iztočnic.

Prva objava: Sobotna priloga Dela, 9. marec 2002, Gorazd Kovačič in Lenart J. Kučić, fotografija LJK

Marx je že pred 150 leti opisal globalizacijo kot učinek širjenja kapitalističnih odnosov. Je svet, v katerem živimo danes, res bistveno drugačen ali pa je današnja globalizacija le klon starejših trendov, recimo prvega vala globalizacije na prelomu iz 19. v 20. stoletje?

Globalizacija ali usmeritev vanjo je bila vedno projekt kapitala, toda to velja tudi za nekatere druge družbene sile. Tudi krščanstvo je imelo projekt globaliziranja. Proces globalizacije je notranji učinek kapitalistične proizvodnje. Med današnjimi in prejšnjimi družbenimi razmerami obstaja veliko kontinuitet, vendar se mi zdijo razlike pomembnejše od podobnosti.

Pred stotimi leti sta že delovala neke vrste globalni trg in globalizacija. Številni, ki želijo zmanjšati ali razveljaviti novost diskurzov globalizacije, poudarjajo dejstvo, da je bila mednarodna trgovina pred letom 1914 obsežnejša, kot je danes. Vendar se današnja globalizacija ne pojavlja le v enem osamljenem vidiku, npr. trgovinskem. Upoštevati moramo širše krogotoke proizvodnje in potrošnje, pa tudi globalne kulturne odnose, vojaške dejavnike, politične ureditve.

Kako se današnja globalizacija razlikuje od klasičnega kolonializma?

Kar imamo danes, se v temelju razlikuje od klasičnega kolonializma, in sicer na točki oblikovanja političnih režimov. Kolonializem je deloval s pomočjo podrejenih upravnih aparatov na tujih ozemljih, recimo britanski v Indiji ali francoski v Alžiriji. Danes pa imamo opravka z nadzorom nad ozemlji brez politične administracije. Ta režim bi lahko prej imenovali imperializem, kar pomeni vladavino nad tujimi ozemlji, prvenstveno z gospodarskimi odnosi.

Imperializem, zlasti ameriški imperializem, kar je za sodobno levico pogosto prevladujoči konceptualni okvir za razumevanje sodobnega globalnega reda, je nenatančen koncept, ki vodi v neprimerne politične programe in prakse. Ugotovila sva, da aktualnega svetovnega reda ni spočel imperializem, pač pa nekaj kvalitativno različnega, kar sva poimenovala »imperij«. To je bila tudi osnovna domneva najine knjige.

V preteklosti so že obstajali imperiji z nacionalnim ali centraliziranim značajem, npr. rimski, španski, britanski. Danes govorite le o »imperiju« kot takem.

Koncept imperija je brezrazreden koncept. Različni stari imperiji, rimski, makedonski, kitajski, so se dojemali kot brezmejne, skušali so zajeti celotno civilizacijo. Današnji imperij je prvi, ki mu je to zares uspelo. Prvič imamo imperij, ki je zares globalen, univerzalen in brez vsakega središča. Rimski imperij brez Rima ne bi bil mogoč. Rimski imperij je deloval kot kolo s koncentričnimi odnosi moči med središčem in obrobjem.

Geometrija današnjega imperija je, nasprotno, bolj podobna internetu, ki deluje prek nedoločenega števila pluralnih povezav med različnimi segmenti. Tako imamo nedoločeno serijo različnih moči, ki delujejo skupaj v omrežju, nobena pa ni neizpodbitno središče. Seveda so Združene države in njihova vojska pomembni igralci, kot tudi nekatere druge močnejše nacionalne države in nadnacionalne organizacije – Združeni narodi, Svetovna trgovinska organizacija, Svetovna banka, Mednarodni denarni sklad. Prav tako ne smemo pozabiti nenacionalnih oblik moči, vodilnih medijev in nekaterih nevladnih organizacij. Povezave med njimi so pluralne in nejasno določene.

Če pogledamo vojaške intervencije – pomislite samo na zadnjo v Afganistanu – vidimo, da so Združene države »udarile nazaj« in ne imperij kot tak. Abstraktni imperij, o katerem govorite, nima na voljo ogromnega vojaškega aparata, Združene države pa.

Vojaška moč deluje znotraj širšega sklopa različnih moči, ki vključuje tudi gospodarske, politične, kulturne in druge sile. Strinjam se, da ameriški vojaški aparat učinkuje kot monarhična moč in je edina dominantna, hegemonska moč te vrste na svetu. Vendar pa je, širše gledano, nezmožna delovati sama. Ameriška vojska ne more delovati izključno v interesu Združenih držav kot nacionalne države. Želi si delovati v interesu globalnega kapitala, ne le v interesu ameriške nacionalne politike.

Če upoštevate vojne, v katere so se ZDA vpletle v zadnjih 15 letih, je vojska vsakič podala dve razlagi hkrati. Trdili so, da njihova operacija izhaja iz ameriškega nacionalnega interesa, kar je stara imperialistična logika – ZDA potrebujejo dostop do nafte in vojaške strateške položaje po svetu. Na drugi strani pa so razlagali, da ne branijo le ameriških nacionalnih interesov, pač pa tudi človeštvo kot celoto, denimo človekove pravice.

Kako lahko povežemo obrambo človekovih pravic v Bosni z obrambo nacionalnih interesov ZDA? Težko, zato na ta način ne moremo razmišljati. Ta dvojnost ameriške vojske je lahko prvi znak, da ameriški vojaški aparat ni povsem avtonomen in ne deluje izključno v službi ameriških interesov, ampak tudi pod pritiskom drugih dejavnikov.

Zakaj se potemtakem g. Rumsfeld tako trudi zagotoviti neodvisnost ameriškega vojaškega aparata?

Rumsfeld, še bolj pa Wolfowitz, sta racionalna, zato skušata storiti korak nazaj. Po 11. septembru ameriška vojska in administracija težita k avtonomnemu ali unilateralnemu ukrepanju. Že pred tem, ko so izvajale operacije skupaj z zavezniki, ZDA niso nikoli dvomile, da imajo stvari pod lastnim nadzorom. Sedanja administracija to težnjo le še bolj poudarja, vendar dvomim, da bo to učinkovito. Opravka imamo namreč z »omrežjem« moči in dejavnikov. Znotraj ameriških strokovnih krogov poteka precej diskusij o tem, kaj pomeni mrežno vojskovanje.

Korporacija RAND, ki pripravlja dokumente o vojaških zadevah, zdaj množično izdaja knjige in članke o omrežjih. Trdijo namreč, da imamo nove vrste sovražnikov, ki niso več organizirani v okviru nacionalnih držav, pač pa omrežij, kar povzroča nove težave. Da bi se borili proti omrežjem, ne zadostujejo več tradicionalne hierarhične in centralizirane vojaške strukture. Namesto tega moraš tudi sam nastopiti kot omrežje, ameriška vojska se mora »umrežiti« in ne »razklapljati«.

Čeprav je težnja po razklapljanju opaznejša, določeni krogi znotraj vojske ugotavljajo tudi potrebo po nasprotnem. To ne pomeni, da bi želela postati vojska bolj demokratična, gre za golo bojno učinkovitost. Sam bi jim svetoval, naj postanejo podobni imperiju, namesto da se oklepajo zastarelega imperialističnega modela nadzora, osredotočenega na nacionalno državo, če želijo uspešno urejati konflikte in nadzirati globalne tokove.

Imperij primerjate z internetom, predvsem kot primer zgradbe brez središča. In vendar vrednost, celo moč posameznega »spletišča«, določa število povezav, kar je tudi v internetu v veliki meri razblinilo naivna pričakovanja prerokov elektronske demokracije.

Ko predlagam mrežno zgradbo, problem dejansko zastavljam, ne pa odgovarjam nanj. Mreža ne pomeni enakosti vseh elementov, saj med njimi veljajo zapleteni medsebojni odnosi. Tudi mreže so le oblika upravljanja hierarhij. Sicer pa je tudi imperij, o katerem govoriva v knjigi – mreža. V sami mrežni zgradbi ni nič osvobajajočega, lahko je tudi strahoten instrument nadzora. Mreža je začetek in ne konec debate o tem, kaj je treba storiti in kako se politično organizirati. Mreža je torej način, na katerega je mogoče organizirati raznolikost, mnoštvo, a hkrati način, kako organizirati imperij.

Ali ni misel, da lahko prav vse najde svoje mesto znotraj mreže in postane del te mreže, tudi morebitne alternative, strašljiva?

Strašljiva, če jo presojamo iz naivne perspektive, ki je veljala za mrežno zgradbo, tudi v primeru interneta. Domneva, da bo internet sam po sebi demokratičen in osvobajajoč, ni bila utemeljena, zato je bil marsikdo razočaran. In vendar, čeprav tega ne doseže sama na sebi, mrežna zgradba ponuja številne potenciale, ki so lahko demokratični in osvobajajoči. Preden postane mreža demokratično orodje, je seveda potrebno veliko dela. Tudi konflikt danes nastopa v obliki mreže, morda znotraj mreže, morda kot druga mreža. Še enkrat poudarjam, mreža ne pomeni končnega odgovora, ampak šele začetek debate.

V svoji knjigi trdite, da je politično organiziranje v smislu nacionalne države anahrono, ker zanika možnosti globalnega mrežnega alternativnega delovanja. Recimo, da se želimo »imperiju« nekako upreti. Je odpor prek nacionalne države smiseln?

Družbena gibanja in misleci, ki so kritični do sodobnih oblik globalizacije, se delijo na tiste, ki vidijo odgovor na dominacijo globalizacije v krepitvi nacionalne države – takšno stališče lahko označimo kot protiglobalistično – drugi tok pa spodbija sodobno obliko globalizacije tako, da zahteva ali predlaga alternativno obliko globalizacije, ki bi temeljila na enakosti, nenacionalnosti, širjenju demokracije in svobode. Obe stališči sta vredni razmisleka.

Je rešitev v smeri nacionalne suverenosti v trenutnih okoliščinah sploh mogoča? Ali nacionalne države zmorejo braniti svoje prebivalstvo in oblikovati oblike demokratične udeležbe? Si nacionalne države to sploh želijo? Si mi zares želimo krepitve nacionalnih držav? Z Negrijem zastopava skrajno stališče: nacionalna država je po vseh svojih plateh aparat gospostva. Ne zanikava, da je v določenih zgodovinskih primerih smiselno delovati v nacionalnem okviru. Številna osvobodilna gibanja proti kolonialnim režimom, recimo alžirsko ali vietnamsko, so bila koristna in napredna.

Problem nastopi, ko se proces osvobajanja zagozdi na stopnji nacionalne države. Mislim, da je bil Feyenoord tisti, ki je zapisal, da je nacionalna osvoboditev zastrupljeni dar. Lahko bi napravili empirično raziskavo, kakšno stopnjo demokracije zagotavljajo številne nacionalne države. Vietnam, Alžirija, Indonezija, številne države črne Afrike itd. so dosegle nacionalno osvoboditev izpod kolonializma, niso pa se razvile v demokracije.

Zato meniva, da je država vedno hierarhični aparat ukazovanja, nacija pa ne more biti drugega kakor predlog unitarne identitete, kar prinaša podrejanje ali odpravo raznolikosti. Celo novodobni projekti nacionalne izgradnje, kakršen je bil ameriški črni nacionalizem, sprva zelo pomembna sila v boju proti rasizmu v ZDA, prinašajo neverjetno hierarhijo in podrejanje žensk, homoseksualcev in drugih marginalnih skupin. Ker nacija pomeni natanko to: unitarno identiteto, se temu težko izognemo.

Če je demokracija v osnovi politična udeležba posameznikov, ali za to potrebujemo institucionalni okvir ali ne? Če to ni več moderna država, kaj preostane?

To ni edina možna institucionalna struktura. Izbira med državo in popolnim kaosom ne more biti prava.

Zato pa vas sprašujeva, kaj bi bila tista »tretja pot« med državo in kaosom, predvsem v smislu vaše ideje o imperiju?

V najini knjigi se bolj posvečava razumevanju sodobnih oblik družbene moči, ne toliko alternativni družbeni organizaciji. Alternative, programi ali celo tehnični načrti so stvari, ki jih je treba pripravljati drugače. To je naloga prakse, ne pa teorije ali filozofije. Alternative lahko postavlja tisto teoretiziranje, ki poteka znotraj političnih gibanj, naloge akademskega dela pa so druge. Menim, da političnega in zgodovinskega razvoja ne vodijo filozofske projekcije. Način, na katerega se dogajajo spremembe, je politično eksperimentiranje: nekatere stvari delujejo, druge ne, tretje sprožijo razvoj v nepričakovanih smereh. To je polje eksperimentov, v katerem se dogajajo politične spremembe.

Gre pri demokraciji bolj za politično samosubjektivacijo kakor za formalno zastopanost in izgradnjo institucij?

Gre za oblike političnega organiziranja. Protiglobalizacijsko protestniško gibanje predstavlja eno od eksperimentiranj v smeri novih vrst demokracije, ki je v veliki meri nenacionalno, globalno, saj oblikuje globalne odnose znotraj sebe. Vprašanje zastopanosti je težko. Zastopanost, ki se v temelju nanaša na enotno ljudstvo, doživlja krizo. Le enotnost je lahko suverena, mnoštvo ne. Prav tako ne more biti zastopana brezmejnost. Dvomim, da je demokratično predstavništvo mogoče na globalni ravni. Ker živimo v režimu globalnega imperija, ne vidim pravega izhoda. Kar spet ne pomeni, da ne smemo vztrajati na načelu predstavništva.

Zato bomo zagotovo morali razviti nove oblike demokracije, morda globalno demokracijo. Mnogi pravijo, da je demokracija zastarela reč, in ljudje me sprašujejo, zakaj nenehno govorim o njej. Vseeno menim, da je še vedno najpomembnejša politična vrednota.

Verjetno z »globalno demokracijo« ne mislite na to, da bi ves planet pozvali na telefonsko glasovanje …

Globalna demokracija ne pomeni toliko nove ideje demokracije kot nove oblike delovanja demokracije v praksi. Potrebujemo radikalno drugačen sistem, ne le izpopolnitve obstoječega. To utemeljujem s trditvijo, da sedanji sistem ne more biti popoln, niti po lastnih merilih. Iz zgodovine vemo, da lahko sistem, če ga privedemo do skrajnega upoštevanja samega sebe in svojih pravil, prinese revolucijo. Kadar so revolucionarji svoje ideje jemali dobesedno, so jih prignali do logičnega sklepa in tako povzročili preobrat odnosov moči. Če ideje priženemo do njihovih skrajnih meja, lahko razkrijemo njihovo neučinkovitost in jih transformiramo v nekaj drugega.

Kakšni so potenciali alternativnega globalnega foruma v Porto Allegreju, na katerem se zbirajo kritične NVO, protestniška gibanja in posamezniki?

Porto Allegre je naslovil dve največji omejitvi protestnih protiglobalizacijskih gibanj. Ta gibanja so bila geografsko in socialno omejena na severnoameriška in zahodnoevropska gibanja, v katerih so dejansko sodelovali le posamezni deli družbe. Vprašanja, ki jih zastavljajo ta gibanja, se tičejo ljudi v vseh delih sveta. Porto Allegre pomeni korak v smeri globalizacije teh gibanj. Ljudje se srečujejo, si izmenjavajo izkušnje in se vse bolj zavedajo potrebe po razširitvi mreže.

Porto Allegre je izpostavil tudi drugo slabost teh gibanj: da so bila ta gibanja do tedaj v veliki meri protestna, negativno zgrajena gibanja, ki so poudarjala, kaj je narobe s sedanjo obliko globalizacije. Na tej točki bi se morala preoblikovati tudi v gibanja s predlogi – izoblikovati in predlagati alternative obstoječim oblikam globalizacije in ne le protestirati proti tem oblikam.

Pravite, da je imperij vseobsegajoč, globalen, totalen … Če mu ne moremo pobegniti, kako si predstavljate »osvoboditev«? Če bi bila osvoboditev naš cilj, seveda.

Če vztrajamo pri metafori, da smo vsi »znotraj«, potem moramo iskati alternative v delovanju »od znotraj« imperija. Imperij znotraj sebe ponuja prostore, kamor lahko umesti alternative. Sploh če domnevamo, da je ta imperij kar sama globalizacija, kar je priljubljeno videnje medijev in protestnikov. Sedanja oblika globalizacije ni absolutno slaba. Nekatera načela so potencialno dobra, lahko vodijo k neki drugačni obliki globalizacije.

Alternativno delovanje od znotraj bo pomenilo uporabiti dobre elemente obstoječe strukture moči in jo potisniti naprej. Z drugimi besedami, všeč mi je slogan, ki pravi, da imamo premalo in ne preveč globalizacije, da moramo globalizacijo globalizirati. Da sedanja oblika globalizacije omejuje globalna razmerja. Če bi globalizacijo potisnili od znotraj, bi lahko prišli do nečesa novega.

Ali ni to natanko tisto, kar že ves čas trdijo govorniki Mednarodnega denarnega sklada (MDS), vlad, nadnacionalk? Da moramo globalizacijo nadaljevati in jo demokratizirati?

Transparenca in odgovornost sta temelj vseh reform, ki jih predlagajo ljudje znotraj teh organizacij. Čeprav jih predstavljajo kot demokratizirajoča koncepta, moram opozoriti, da demokracija nikakor ni isto kot transparentnost. Reforme, o katerih toliko govorijo, niso namenjene krepitvi demokracije. Menim celo, da reforma teh sistemov sploh ni mogoča. To ne pomeni, da demokratizacije teh ustanov ni treba zahtevati, zavedati pa se moramo, da na ta način ne bomo uspeli uveljaviti globalne demokracije.

Kakšna je razlika med njihovimi in vašimi predstavami o tem, kam želimo »potisniti« globalizacijo?

Če se naši slogani pokrivajo, potem se najverjetneje nanašajo na povsem različne stvari. Eno temeljnih načel, ki sva jih z Negrijem predlagala proti koncu knjige, je pravica do »globalnega državljanstva«. Po njej naj bi imeli vsi ljudje pravico odločati, kje želijo živeti in se prosto gibati. Omejevanje mobilnosti in na drugi strani prisilno premikanje ljudi je eden od primerov, pri katerih se sedanja globalizacija izkaže za premalo globalno. To je le ena od stvari, kjer bi podvomil o dobrih namenih govornikov MDS, kadar govorijo o potiskanju globalizacije naprej.

Neoliberalizem ne pomeni ali zastopa prostega pretoka ljudi, le prost pretok kapitala. Kritiki in zagovorniki ga pogosto predstavljajo kot popolnoma gospodarsko logiko, ki ne priznava nikakršne oblike državnega nadzora ali mehanizma regulacije ali njihove potrebe. Prosta trgovina ne obstaja, ta pojem ne pomeni ničesar. Prosti trg je prazna mistifikacija, v sistemu kapitala prosti trg nikoli ni in ne bo obstajal. Dejanski prosti trg potrebuje neko obliko politične regulacije, ki stoji za njim. Te oblike politične regulacije, ki stojijo za sedanjo obliko globalizacije, globalnega kapitala, potrebujejo nadzor nad pretokom ljudi. To je del procesa, ki je omejujoč, ne globalen.

Verjamete v možnost kolektivnega spreminjanja sistema?

Seveda! Zdi se mi očitno, zgodovinsko gledano, da so ljudje kolektivno spremenili svet. V različnih obdobjih, na različne načine.

Je to danes še mogoče? V modernih časih so obstajale velike skupine ljudi, denimo proletariat, narodi … danes pa je svet razpršen.

O tem raje razmišljam s pozitivne plati. Z Negrijem sva želela prav to povzeti v ideji mnoštva. Mrežni način, na katerega delujejo protiglobalizacijska protestna gibanja, je zanimiv prav zato, ker najmočnejša skupinska gibanja niso zgrajena na identitetah in razlikah, ampak na raznolikosti, ki deluje enotno.

Kot pri žuželkah?

Všeč mi je izraz »roj«. Da, kot pri mravljah ali čebelah (smeh). Ko je Rimbaud pisal o pariški komuni, je uporabil prav ta izraz. Šibkost organizacij, ki temeljijo na identiteti – nacionalni, spolni, socialni – je v tem, da so hkrati neučinkovite in represivne. Organizacija okrog nacionalne identitete je strahotno represiven režim. Današnja politična organizacija bi morala upoštevati in razumeti načine, na katere deluje raznolikost, kako lahko različno deluje enotno.

Seattle je to lepo pokazal, saj so se skupine, za katere nikoli ne bi pomislili, da lahko na videz antagonistične skupine delujejo skupaj – sindikati in okoljevarstvene skupine, geji, lezbijke, cerkveni predstavniki, anarhisti – sodelujejo v »mreži« brez medsebojnih sporov. Njihovo delovanje ni utemeljeno na identiteti, ampak na skupnih ciljih.

In vendar tudi v rojih, tropih in podobnih »naravnih« združbah obstaja določena »naravna« hierarhija, ki si je ne upava postaviti za vrednoto.

Če imamo trop, moramo imeti tudi vodjo tropa (smeh). To bi lahko bila točka, na kateri moja prispodoba ne zdrži več.

Za izobražene ljudi in profesionalce lahko trdimo, da večinoma reproducirajo obstoječi sistem, kar ni nič novega. Kakšna je danes vloga intelektualcev?

Ne verjamem, da bi morali intelektualci voditi množice. Intelektualci lahko formulirajo in povzemajo, kaj so gibanja uspela narediti doslej, jih legitimizirajo in priznajo, kar zagotovo poveča učinke. Druga naloga intelektualcev je zastavljanje vprašanj in predstavitev problemov, povedati, kakšno je stanje in katere alternative nam preostanejo. Kar je povsem drugačen pogled od tistih, ki vlogo intelektualcev vidijo predvsem v smislu vodenja in sledenja.

V svojem predavanju ste omenili, da je postala vojna načelo organizacije družbe.

Zdi se mi, da je danes res tako.

Imate v mislih tudi nevojaške oblike vojne: proti drogam, kriminalu, terorizmu…? Vojno proti terorizmu, ki ne pomeni le bombardiranja Afganistana, ampak tudi iskanje sumljivih oseb med nami, v sosednji ulici?

Če spremljamo spremembe zakonodaje v ZDA in državah EU in poslušamo njihova zagotovila, da se je vojna šele začela, se zdi to zelo verjetna interpretacija. Ta vojna mora biti vsaj nedoločeno dolga, če že ne večna. Ta kriza ne ogroža trenutne oblasti, ampak jo podpira in utrjuje.

Če so aktualni režimi napovedali vojno tudi notranjim nasprotnikom drugačnih političnih prepričanj, ali naj ti sprejmejo izziv vojne v tem širšem smislu? Ali pa se zavzemate za pacifistične strategije, recimo za podporo demokratičnim procesom in utrjevanje pravne države?

Ko govorim o vojni, ne mislim na to, da bi morali prijeti za orožje. Verjamem, da je v določenem obdobju politična sila učinkovita. Tudi povzročanje materialne škode je oblika političnega delovanja. Pravi izziv se vseeno skriva drugje – razumeti, katera politična sila je uporabna in učinkovita v posameznih primerih.

Prvi odzivi v ZDA in Evropi so bile protivojne demonstracije. Ne pravim, naj jih ne bi počeli, ampak zelo dvomim v njihovo učinkovitost. Ne smemo se prepoznati – ali poskušati prepoznati – kot osebe zunaj kapitalistične družbe in se na ta način zatekati v nekakšno ideologijo moralne neoporečnosti, ker v procesu ne sodelujemo. V vsakem primeru smo del kapitalistične družbe, zato jo moramo spremeniti od znotraj. Če se ne želim prikrajšati za užitke, a ne želim kupiti športnih čevljev, ki si jih želim, saj bi tako podpiral kapitalizem, bi jih bilo še najbolj smiselno ukrasti. Tako ne bi podpiral sistema in se ne bi odrekal užitkom.

Vendar ne verjamem, da bi podobne prakse lahko spremenile sistem. Za prave spremembe je treba nastopati drugače, predvsem pa kolektivno. Prav tako ne verjamem, da se je treba odrekati užitkom, nasprotno. Bolj kot askezo zagovarjam pomnožitev užitkov.

Je kraja športnih copat določene znamke, ki jih nočemo kupiti in tako podpreti korporacijskih dobičkov ali izkoriščanja otroške delovne sile, primerna strategija komunističnega boja za odpravo zasebne lastnine?

Ta primerjava je vendarle nekoliko groba. S krajo športnih copat še ne prispevamo k odpravi izkoriščanja materialnega dela. Je pa ta dilema bolj zanimiva pri nematerialnem delu in nematerialni lastnini. Danes je dominantni proizvodni način informatizacija dobrin. Informacije, ki največ prispevajo k ustvarjanju dodane vrednosti v proizvodnem procesu, si kapitalske korporacije večkrat prisvojijo na nelegitimen način. Govorim o kulturnih dobrinah in o oblikah življenja. Je res lahko avtor neke ideje ali umetnostnega izdelka, melodije, ki je nastala skozi dolgo obdobje v neki skupnosti, zasebnik, ki ga je avtorsko zaščitil? Si lahko neka korporacija lasti izključno pravico nad geni, ki so proizvod narave?

Menjalne vrednosti materialnih izdelkov ne moremo soditi samo po merilih materialnega dela. Prepričan sem tudi, da kulturne in naravne dobrine ne bi smele postati zasebna lastnina, saj pripadajo človeškim skupnostim, družbi oziroma naravi. Zato je tudi etika računalniških »hekerjev«, ki zastonj razpečujejo programsko opremo, legitimna.

Je razlika med levico in desnico v informacijski dobi v stališču do zasebne lastnine nad informacijami? Desnica (angl. Right) zagovarja načelo avtorskih pravic (Copy Right), levica (angl. Left) pa načelo prostega dostopa do informacijskih dobrin (Copy Left)?

Drži. Današnji boj proti gospostvu zasebne lastnine poteka zlasti na terenu nematerialne lastnine, pri čemer se levica zavzema za posedovanje in delitev nematerialnih dobrin z drugimi. V tem kontekstu je značilno gibanje odprte kode, ki razvija alternativno programsko opremo Microsoftovemu monopolu na osnovi prostovoljnih izboljšav posameznih programerjev in prostega dostopa. Če iz političnega prepričanja nočem kupovati izdelkov določene korporacije, še ne pomeni, da moram živeti puščavniško življenje. Biti komunist ne pomeni zavračati užitkov, pač pa ustvarjati nove.

Kako ste se srečali z Antoniom Negrijem?

Poiskal sem ga v Parizu sredi osemdesetih.

Kako je nastajala knjiga? Ste se preselili v Rim (kjer je Negri v hišnem priporu, op.)?

Ne, napisala sva jo, ko je bil še v Parizu. Štirikrat na leto sem prišel v Pariz, pisala sva vsak zase in nato urejala napisano. Prijeten proces.

Se z Negrijem počutita kot pop ikoni? Knjiga je uspešnica, vse bolj sta aktualna in citirana …

Najbolj me veseli dejstvo, da imajo take zamisli odmevnost in odziv, kar je navsezadnje glavni motiv, da napišeš tako knjigo. Menim, da je pametneje, če smo pozorni na ideje, ne toliko na osebnosti. Ne zaradi moje plahosti ali skromnosti, te stvari so vedno kolektivno delo. Z Antoniom si zamisli nikakor ne lastiva, saj je za njimi veliko ljudi, celo generacij ljudi. Navsezadnje je vsaka knjiga sinteza vseh drugih knjig in ne nekaj izvirnega sama na sebi.

Morda razmišljata o kakšnem novem skupnem projektu?

Da, z Negrijem že pripravljava nadaljevanje prejšnje knjige. Tokrat se bova posvetila nečemu, kar delovno imenujeva mnoštvo, politika mnoštva.