Omizje: Avtorske pravice v glasbi

Predstavniki kolektivnih avtorskih organizacij Sazas in Zavod IPF so prepričani, da so glasbeniki in izvajalci za delo v Sloveniji plačani premalo. Plačniki nadomestil zagotavljajo, da slovenski trg ne zmore plačati tarif, ki jih zahtevata kolektivni organizacij, Urad RS za intelektualno lastnino (URSIL) pa se v njun dolgoletni spor noče vmešavati.

Sogovorniki so med pogovorom ostali trdno na svojih bregovih. Predstavnika kolektivnih organizacij Matjaž Zupan in Sašo Fajon trdita, da bodo morali upravičenci plačevati večja nadomestila. Pogajalec slovenske trgovinske zbornice Bor Rozman grozi, da bodo trgovci in obrtniki prisiljeni bojkotirati uporabo in plačevanje glasbe, če se tarife povišajo. Petra Boškin zavrača očitke, da je urad preveč pasiven, Maja Bogataj Jančič, ustanoviteljica inštituta za intelektualno lastnino, pa opozarja, da se bodo morale slovenske avtorske organizacije prej ali slej spopasti z novimi izzivi, ki jih prinaša digitalna sedanjost.

Prva objava: Delo FT, 10. september 2007, Matjaž Ropret in Lenart J. Kučić

Zavoda IPF in Sazas sta se doslej že večkrat zapletla v spore. Zakaj se to dogaja, če nista konkurenčni organizaciji, ki bi se potegovali za isto denarno pogačo?

Sašo Fajon: Zakonodaja namenoma zelo ohlapno določa primerno nadomestilo za uporabo glasbe. Ker se moramo o tem z uporabniki nekako dogovoriti sami, so včasih različni pogledi, kako pobirati nadomestila, kako jih razdeljevati in kako visoka naj bodo. Zato se včasih razhajajo mnenja in poti do uporabnikov so različne. Ne bi pa rekel, da smo bili kdaj v konfliktu s Sazasom. Prav tako nismo konkurenti, saj brez avtorjev glasbe ni izvajalcev in nasprotno.

Matjaž Zupan: Izvajalske pravice so sorodne pravice in so odvisne od avtorskih, oboje morajo biti primerno zaščitene. Vtis, da se potegujemo za isto pogačo, so ustvarili pogajalci, ki zastopajo interese uporabnikov, ker so pripravljeni za avtorske pravice plačati neki svoj znesek – ne glede na naše tarife. Ker je Zavod IPF objavil skoraj enake tarife kot Sazas, bi to v praksi pomenilo, da bi si morali ta denar razdeliti na polovico. Težave nastajajo predvsem zaradi neozaveščenosti našega trga.

Če prav razumemo: ko je bil ustanovljen IPF, so uporabniki ugotovili, da bi morali za avtorske pravice plačati še enkrat toliko kot prej, ko so plačevali samo Sazasu. Ker tega nočejo, imate predstavniki IPF in Sazasa dve možnosti – prisiliti uporabnike k plačilu ali deliti denar?

Sašo Fajon: Nekoliko nenavadno je, da uporabniki določajo, koliko denarja so pripravljeni plačati, avtorji in izvajalci naj se dogovorimo, kako si ga bomo razdelili.

Bor Rozman: Nikoli nismo natančno opredelili, kakšno pogačo si lahko razdelite. Menimo zgolj, da so predlagane tarife kolektivnih organizacij previsoke in jih slovenski trg ne bi prenesel. Zato poskušamo prilagoditi tarife slovenskemu trgu. Nasprotno bomo morali nehati predvajati glasbo ali poiskati alternativni model. Nekaj večjih trgovcev je že začelo predvajati klasično glasbo, pri kateri je minilo že več kot 70 let od smrti avtorja, zato zanjo ni treba plačevati Sazasovih tarif. Strinjam se, da je treba slovenske uporabnike navaditi na plačevanje avtorskih pravic, vendar imam občutek, da kolektivne organizacije pritiskajo na velike uporabnike tudi zato, ker od malih zavezancev ne uspejo pobrati nadomestil.

Kako kolektivne organizacije sploh določajo tarife?

Matjaž Zupan: V Avstriji je v povprečju pobranih po 12 evrov avtorskih pravic na prebivalca, v Nemčiji deset evrov. V Sloveniji zdaj dosegamo slabe tri evre. To je zelo malo, vendar želijo nekateri še bolj znižati naše tarife. To ne gre. RTVS bo morala plačati več, tisti gostinci, ki veliko zaslužijo, prav tako.

So neposredne primerjave sploh mogoče? Ali niso višine tovrstnih nadomestil odvisne od velikosti trga, BDP in drugih dejavnikov? Nemške televizije za prenos športnih dogodkov plačujejo večje absolutne vsote kot nizozemske.

Matjaž Zupan: Jasno, treba je upoštevati vse te dejavnike. Res je, da so pri nas tarife tudi relativno nižje, ne samo absolutno. Vzemite, denimo, hrvaško javno televizijo, ki za nadomestila plača 2,8 odstotka prihodkov od naročnine in oglaševanja. Prav tako avstrijska. Slovenska plača malo več kot odstotek, in to je za nas nesprejemljivo.

Sašo Fajon: V Sloveniji nimamo raziskav, analiz ali ustanov, ki bi se ukvarjale s tem področjem. Ker za določanje tarif ni strokovne podlage, se moramo kolektivne organizacije znajti same, pri čemer si za zdaj lahko pomagamo z mednarodnimi primerjavami in zdravo pametjo. Hkrati je urad, ki deluje v okviru ministrstva za gospodarstvo včasih v konfliktu interesov, saj se prav gospodarskim družbam zdijo zneski nadomestil sporni. Zavedamo se, da noben gostinski lokal ne živi od glasbe, ampak je to dodana vrednost ponudbi. Prav tako še nismo na točki, ko bi lahko ugotavljali, v kateri dejavnosti se splača uporabljati glasbo in kje ne. Da bi, denimo, kak velik trgovski kompleks ali gostinski lokal prenehal predvajati glasbo in ugotovil, da se to pozna na prihodkih.

Bor Rozman: Ves čas smo opozarjali, da na tem področju ni bila izdelana niti ena resna makroekonomska analiza, ampak so bile tarife ocenjene čez palec. Ker še danes nimamo nobene realne ocene, kakšne tarife bi bile ustrezne za slovenski trg, je pogajanje zelo zahtevno.

Zakaj Slovenija nima take analize? Ali ni analiza trga vsebin, gospodarskih učinkov intelektualne lastnine in vloge kolektivnih organizacij naloga URSIL?

Petra Boškin: Avtorske pravice so zasebne pravice. Do leta 2004 je urad odobril tarife avtorskih organizacij, od tedaj v tarife ne posega več. O njih se morajo vpletene strani same dogovoriti. Tudi analize, ki jih omenjate, bi morali naročiti vpleteni.

Dejstvo, da se vpleteni že dolga leta ne uspejo dogovoriti niti o tarifah, vas torej ne skrbi?

Petra Boškin: Kolektivne organizacije sicer nimajo neomejene svobode pri določanju tarif, saj se kolektivna organizacija mora sporazumeti z reprezentativnim združenjem uporabnikov. Če nekdo brez dovoljenja in v nasprotju z avtorjevimi pogoji uporablja avtorska dela, ima avtor na razpolago vse pravne možnosti, tudi tožbe. Za lažje reševanje sporov na tem področju je zakonodaja najprej omogočila mediacijo, konec leta je bil uzakonjen svet za avtorsko pravo, ki naj bi začel delovati do 13. oktobra. Menim, da lahko k dogovoru zelo veliko prispeva tudi kultura pogajanja.

Bor Rozman: Ko smo se pred več kot petimi leti začeli pogajati s kolektivnimi organizacijami in URSIL, smo na GZS predlagali izdelavo skupnega poslovnega modela, s katerim bomo vsi zadovoljni. Hkrati bi pripravili ozaveščevalno akcijo po vsej Sloveniji, s katero bi ozavestili poslovne družbe, obrtnike in navadne uporabnike, kaj in zakaj sploh plačujejo, kaj so nadomestila in zakaj avtorske pravice. Žal je tedaj kolektivke zanimalo samo eno: pobrati denar od nadomestil in si ga razdeliti. Državni intervencionizem je v določenih primerih potreben. Država bi morala presoditi, kaj je zanjo ustrezna distribucija teh sredstev. Urad je kot predlagatelj zakonov odločno preveč pasiven!

Petra Boškin: Zakonodaja in država sta vezani tudi na predpise EU in mednarodne konvencije, ki na tem področju veljajo.

To je tipičen birokratski odgovor, kakršne poslušamo na vseh področjih že kar nekaj let. Vemo, da so evropske direktive napisane okvirno in jih imajo države do nekje možnost prilagoditi svojim interesom.

Petra Boškin: Avtorske pravice so zasebne narave, zato država vanje ne more posegati. Če se dve strani ne moreta sporazumeti, ker nimata kulture pri pogajanju, ne morete reči, da država nima politike na tem področju. Država ne premore čarobne palice, s katero bo zamahnila, in že bi bile avtorske organizacije in uporabniki zadovoljni. Na tem področju vlada tipičen konflikt interesov. Avtorji trdijo, da dobijo premalo, uporabniki so prepričani, da plačujejo preveč. Vendar so v zadnjem času sklenili sporazume med kolektivnimi organizacijami in reprezentativnimi združenji uporabnikov. Urad tudi zelo veliko naredi za promocijo pravic intelektualne lastnine, med drugim pripravlja izobraževanja in predavanja.

Saj nihče ne pričakuje, da bodo vsi zadovoljni. To pri konfliktu interesov že po definiciji ni mogoče. Menimo, da se predstavniki slovenskih avtorjev in uporabnikov nenehno prerekajo tudi zato, ker je zakonodaja premalo določena, država ne more pokazati prav nobenih analiz, ki bi odgovorile na vprašanje, kakšna so ustrezna nadomestila, kakšna je gospodarska vloga avtorskih pravic in kako spodbujati ustvarjalnost.

Maja Bogataj Jančič: Pogosto pravimo, da država naredi premalo in navajamo pozitivne prakse po svetu. Vendar moramo vedeti, da je Slovenija zelo mlada država, ki nima bogate demokratične tradicije. Tudi jaz si želim, da bi znala država nekoč prevzeti vlogo arbitra in pomagati zasebnikom, naj se dogovorijo. Vsekakor morajo predstavniki zasebnih interesov več narediti sami: naj vsaka stran naroči svoje raziskave, zlasti ekonomske, pridobi relevantna dejstva, pove, kakšne cene so zanjo sprejemljive in se nauči pogajati. Poudariti moram, da članice EU nimajo popolnoma zvezanih rok zaradi direktiv. Žal je Slovenija ena tistih držav, ki brez pripomb podpiše vsako direktivo ali konvencijo. V tem smislu smo popolnoma nesamozavestna država, čeprav bi lahko tudi z našimi finančnimi in človeškimi viri poiskali takšne zakonodajne rešitve, ki bi bile čim bolj prilagojene našim potrebam. Močnejši, samozavestnejši urad bi lahko na teh področjih naredil precej več. Vendar se moramo vprašati, koliko ljudi je na URSIL sploh zaposlenih za vse obsežnejše področje avtorskih pravic – eden, dva.

Posledica te pasivnosti je tudi, da se avtorske pravice v Sloveniji preveč povezuje s Sazasom in piratstvom. Hkrati konvergenca medijske in telekomunikacijske industrije prinaša številne revolucionarne spremembe pri uporabi, distribuciji in prodaji avtorskih vsebin.

Maja Bogataj Jančič: Problematika tarif in kolektivnih organizacij ni nepomembna, saj se zelo konkretno dotika slovenskih avtorjev in izvajalcev pa tudi trgovcev in uporabnikov. Po drugi strani se na avtorsko-pravnem področju zadnjih 15 let dogajajo veliko revolucionarnejše spremembe. Zato se lahko ti problemi hitro zazdijo banalni in arhaični, saj so digitalne tehnologije prinesle popolnoma nove možnosti izkoriščanja avtorskih del. Kar odpira možnosti za nove modele izkoriščanja avtorskih del. Kolektivne organizacije te tokove še ne upoštevajo, prav tako ne glasbena industrija, ki se je ustrašila za obstoj obstoječih poslovnih modelov. Zato so velike copyright industrije, ne samo glasbena, začele zaostrovati uveljavljanje avtorske pravice. Tudi zato, da bi zmanjšala izpad prihodkov iz prodaje glasbenih nosilcev.

Kaj pa pritisk trga in konkurenčne zakonodaje? Evropska komisija je pred kratkim ugotovila, da ima Applova spletna glasbena trgovina Itunes v posameznih državah različne cene glasbe, kar naj ne bi bilo v skladu s skupnim evropskim trgom. Lahko taki ukrepi pospešijo uvajanje alternativnih modelov?

Maja Bogataj Jančič: Eden izmed teh alternativnih modelov, ki ga zagovarja harvardski profesor William Fisher, predvideva nekakšen vstopni davek na internet. V tem primeru bi uporabniki interneta plačali nekakšno nadomestilo za uporabo avtorskih del, vendar bi v zameno smeli prosto uporabljati avtorska dela. Vse uporabe avtorskih del na internetu ne bi regulirala avtorska pravica. Avtorske pravice na internetu ne bi bilo. To je drugačen sistem kot je denimo sistem nadomestil za zasebno rabo. Žal so ti modeli za zdaj samo v teoriji. Le katera država bi bila dovolj pogumna, da na internetu odpravila tradicionalno uveljavljanje avtorskih pravic in uvedla davek. Čeprav bi to najverjetneje spodbudilo uporabo avtorskih del.

Petra Boškin: Pavšalna plačila so se v praksi izkazala za problematična. Marsikdo bi vztrajal, da ne bo plačeval, ker da ne uporablja tujih avtorskih del. To se vidi pri obstoječem sistemu nadomestil za zasebno in drugo lastno reproduciranje. Tudi če bi bila Slovenija dovolj pogumna za tak ukrep, smo se z vstopom v Evropsko unijo zavezali določenim direktivam in mednarodnim pogodbam.

Tradicionalni, skoraj stoletje stari mehanizmi uveljavljanja avtorskih pravic so zastareli, avtorski davek na internet ni realističen … Kaj potemtakem čaka avtorje v prihodnosti?

Sašo Fajon: Mislim, da bi morali najprej zares vzpostaviti in urediti sedanji sistem nadomestil, ki se v praksi ne izvaja dosledno. Ko bomo enkrat živeli v urejenih razmerah, lahko začnemo razmišljati o uvajanju alternativnih modelov.

Maja Bogataj Jančič: O novih modelih je treba razmišljati zato, ker so mlade generacije že zdaj in zlasti še bodo komunicirale drugače. Zanje je uporaba in predelava različnih internetnih virov nekaj samoumevnega. Vprašanje je samo, ali bodo to lahko počeli zakonito ali bodo velike industrije uspele doseči, da bodo to navado prepovedale. To ni teorija. Vedeti moramo, da so velike založbe in medijske korporacije dolga leta akumulirale avtorske pravice. Interesi posameznega avtorja ali izvajalca, kaj hoče s to pravico početi, se vse bolj razlikujejo od interesov teh korporacij. Avtor si želi biti čim bolj slišan, priljubljen, in dobiti pošteno nadomestilo za svoje delo. Velika korporacija si prizadeva imeti kar največ nadzora, čim bolj ekskluzivne pravice, ki so čim bolj prenosljive. Avtorsko-pravna zakonodaja, ki je povsod po Evropi podobna, je plod dogovora teh velikih igralcev, ki se bojijo potencialov digitalnih tehnologij, zaradi katerih lahko posredniki – tudi kolektivne organizacije – celo odpadejo.

Matjaž Zupan: Praksa je popolnoma nasprotna. Internetna prodaja glasbe kaže, da posamezni avtorji niso tehnološko ali poslovno sposobni slediti množici uporabnikov. Sicer ne smemo mešati nadomestil za uporabo avtorskih del in sposobnosti avtorja, da podpiše pogodbo z eno izmed štirih velikih založb. Slovenije ne moremo neposredno primerjati s svetom, ki ga obvladujejo te velike založbe. Pri nas je sistem zelo odprt. Če naredite dobro skladbo, sem prepričan, da jo bodo radijske postaje razgrabile, saj dobre glasbe pri nas primanjkuje.

Sašo Fajon: Bojim se, da so ti alternativni modeli za številne avtorje izraz obupa. Ker jih velike založbe ne opazijo in ne morejo na trg, kolektivne organizacije pa se jim zato zdijo nesmiselne, se odločijo, da bodo dela prosto objavili na internetu, ker upajo, da jim bo to prineslo večjo prepoznavnost. S tem pesimizmom lahko naredimo zelo slabo uslugo ustvarjalnosti, saj sem prepričan, da mora biti vsako kakovostno delo primerno plačano.

Bor Rozman: Vse to je odvisno od interesa avtorja. Nekaterim je promocija pomembnejša od materialne koristi.

Matjaž Zupan: To so teorije. Kaj takega si lahko privoščijo profesorji na univerzah, ki od avtorskih del ne živijo. Ti z objavo svojega dela na internetu predstavljajo svojo primarno dejavnost, od katere živijo: predavanja.

Maja Bogataj Jančič: Niso teorije! Zelo konkreten primer je pilotski projekt nizozemske kolektivne organizacije Buma/Stemra. Poskušajo se prilagoditi dejanskim in današnjim potrebam njihovih članov – ki niso zgolj profesorji – in svoj model upravljanja obogatiti tudi z možnostjo izbire licenc Creative Commons za nekomercialno uporabo.

Ali imate kak podatek, koliko glasbenikov v Sloveniji lahko živi od primarne dejavnosti? Glede na nastope predstavnikov kolektivnih organizacij imamo občutek, da se bolj zanašajo na nadomestila od avtorskih pravic kot na prodajo svojih izdelkov.

Matjaž Zupan: Od Sazasa je 36 avtorjev prejelo več kot štiri milijone tolarjev. Avtorji velikokrat dajejo izvajalcem glasbo zastonj, da lahko potem zaslužijo z uveljavljanjem svojih pravic po kolektivni organizaciji.

Sašo Fajon: Sicer ne gre samo za prihodek. Zakaj ne bi vzpostavili dobrega poslovnega odnosa z nekom, ki služi z uporabo glasbe? Ali ne bi bilo pošteno, če bi uporabniki iz zaslužka, ki so ga ustvarili s predvajanjem glasbe, namenili nekaj odstotkov glasbenikom – kot naložbo v novo, svežo glasbeno ponudbo? Pomembne so kulturne razsežnosti in raznolikost glasbene ustvarjalnosti. Ali hočemo po vsem svetu jesti v restavracijah McDonald’s in zraven poslušati Britney Spears ali potrebujemo lokalno diskografijo? In če jo potrebujemo, s čim jo bomo financirali.

Bor Rozman: Tako kot ste zdaj uporabili Britney v negativnem kontekstu, lahko nekdo uporabi tudi vas ali gospoda Zupana. Mislim, da ne moremo razpravljati o okusih.

Maja Bogataj Jančič: Ne smemo se slepiti. Na sisteme varovanja avtorskih pravic ima lobiranje velikih nadnacionalnih korporacij veliko vpliva. In tem korporacijam je v interesu, da bi imeli po vsem svetu restavracije McDonald’s, v katerih se bo vrtela Britney Spears.

Kolektivne avtorske organizacije, predvsem Sazas, so v Sloveniji na precej slabem glasu. Med uporabniki veljate za parazite, ki pobirate nekakšna nadomestila in jih nepregledno razdeljujete med priviligirane člane. Se vam ne zdi, da ta sloves negativno vpliva tudi na javno dojemanje avtorskih pravic in intelektualne lastnine?

Maja Bogataj Jančič: Prvi primer: Slovenija je v strategiji informacijske družbe do 2010 podprla tudi uporabo licence Creative Commons. Ste se kolektivne organizacije pripravljene prilagoditi določenim avtorjem in dopustiti, da bi bil njihov repertoar, s katerim upravljate, ponujen tudi pod licencami CC za nekomericalne rabe? Kako seznanjate svoje člane, kakšne izzive prinaša digitalna prihodnost?

Bor Rozman: Dajte no. Kolektivne organizacije imajo monopol pri pobiranju nadomestil in se jim ni treba ukvarjati z nobenimi višjimi cilji.

Sašo Fajon: To ne drži. Pozitivna podoba varovanja avtorskih pravic v jasnosti je za avtorje in izvajalce izjemno pomembna. Vendar doslej nismo imeli prave možnosti. Zavod IPF je imel še pred dvema letoma zbranih samo približno sto milijonov tolarjev. Deset odstotkov po statutu namenimo v poseben promocijski sklad, z deset milijoni tolarjev si omembe vredne promocije nismo mogli privoščiti. Ker prihodki rastejo, sem prepričan, da bomo lahko v prihodnje naredili več.

Matjaž Zupan: Zdaj imamo natisnjeno brošuro, ki jo bomo kmalu predstavili. Res je, da smo si morali najprej izboriti prihodke, ki nam pripadajo. Šele zdaj lahko sploh razmišljamo o kaki promociji.

Sašo Fajon: Kolektivna organizacija je v medijih zelo težko priljubljena. Radiji nam morajo plačevati, televizije tudi, v časopisih oglašujejo naši plačniki … V Sloveniji bo zelo težko ustvariti pozitivno podobo intelektualne lastnine. Ne samo zaradi pomanjkanja denarja.